第132回　衆　「予算委員会第四分科会」　2号
1995/2/21

○高木（陽）分科員　 ○高木（陽）分科員　新進党の高木陽介でございます。
　高齢化社会の問題のことについてちょっとお伺いしたいと思うのですけれども、これは厚生省主管で、高齢化社会に対応して福祉、医療問題というのを積極的に取り組まれていることと思います。
　そのような中で、現実問題として、福祉、医療の施設だとかまたそのサービスみたいな部分は各地方自治体が役割を大部分担っていくというのが現実だと思うのですね。そういった中で、やはり財政的な問題として、それぞれの地方自治体、裕福なところというのはほとんどないので、かなり負担となっているのが現状だということ、これはかなり御認識はされていると思うのですけれども、そのことについてまずお伺いしていきたいと思います。
　まず、厚生省としては、それぞれの個別のことはいっぱいあると思うのですけれども、医療問題、福祉問題に対しての地方の財政負担についての認識みたいな部分をちょっとお聞かせ願いたいと思います。

○谷（修）政府委員　地域医療ということでお答えをさせていただきますが、地域医療の充実あるいは確保を図るための体制の整備ということについては、基本的には地方自治体において責任を持って実施をしていただくということだと思っております。
　しかしながら、国といたしましても、いわゆる政策医療と申しますか例えば救急医療ですとか、あるいは僻地医療対策、そういうことを確保、推進をするという観点から、こういったようなものに対する医療施設、こういう政策医療を担います医療施設に対しましては、施設の整備あるいは設備の整備、また必要によりまして運営費の補助といったようなことを実施をいたしてきております。こういったようなことで、国・地方一体となって地域医療の確保ということに推進をしていきたいというふうに考えております。
　また、地域医療の確保という全体のことに関しましては、医療法の中で地域医療計画というものを設定をいたしまして、それぞれの地方自治体において医療圏というものを設定をしていただいて、その医療圏ごとの必要病床数あるいは現在の病床数、また将来の計画というようなものをつくっていただく、そういうことによって地域医療、それぞれの地域における医療施設の機能分担あるいは連携というようなものを図ってまいっているところでございます。

○佐野（利）政府委員　社会福祉関係の国と地方の財政状況という関係で御質問があったかと思うのですが、いささか、先生の御質問とは私どもの認識は多少ちょっと違った面があろうかと思います。
　といいますのは、今のところ、たまたま今回のバブルがはじけた状態で、国も地方も通じて大変厳しい財政状況になっておりますが、ただ、トータルで見ますと、国と地方の財政状況、どちらが、比較的、相対的にでございますけれどもいいかというと、実は地方の方にまだ多少ゆとりがあって、国の方がより厳しい状態にあったというのが実態ではなかろうか、こう思うわけでございます。
　地方の財源の配分の方は、地方の自主財源もございますが、地方交付税での国税からの裏打ちもございます。特に地方交付税につきましては、この配分割合がやはり国と地方での財政事情に応じた配分割合をいたしておるものですから、特に住民に最も身近な場所で事業を行っていただく地方自治体の事業量に応じた地方財政措置ということもやっていただいておるところでございますので、そういう面からいきますと、確かに別にゆとりがあるわけではございませんけれども、今国でやっております医療保険なり年金なりの財源負担の伸び率に比べますと、地方におきます財源負担の方が相対的に見るとまだ余裕があるという形がいわゆるマクロの現状ではなかろうかと思います。
　ただ、そうは言いながらも、個別自治体におきましてはいろいろとまた問題があろうかとは思いますけれども、マクロ的にはそんな感じを持っております。

○高木（陽）分科員　今それぞれ御説明があったのですけれども、特に医療問題についてこれからちょっとお伺いしていきたいのです。
　まず、全般的な充実はもちろんなんですけれども、特に今大きな問題となっているのは、救急医療、救命救急医療というか、いろいろと、脳出血ですか、脳温血等々で、または心臓病等々で、すぐ搬送して、そこで一分一秒を争って、助かった、助からなかった、こういう問題がやはりどこの地域でもあると思うのです。
　そこで、先ほどちょっとおっしゃられた医療圏の問題で、そのエリアというのが、これは私、地元は東京の多摩地域なんですけれども、東京都の場合、南多摩医療圏というのが約百二十万人ぐらいで設定されているんですね。これは各自治体の問題でもあると思うのですけれども、百二十万人というとかなり大きいし、ただその百二十万人に救命救急センターが二つ今設置されている。二十三区内、都区部、これはかなりエリアは狭いのですけれども人口があるということで、そこでもってすぐに到達できる、こういった問題がございます。
　これは、ほかの府県、いわゆる東北地方だとか、または山間部だとかになりますとかなり現実は厳しいのですけれども、ただ、東京、首都圏の場合、人口が本当に肥大化していく中で、特に多摩地域というのがかなり人口がどんどん急増している。その中での、人口的には百二十万人の医療圏の中に二つの救命救急センターがあるのですけれども、行くまでに時間がかかるという、距離がありますから、そういった中で、医療法三十条ですかに、医療計画を立てて、また各自治体が医療圏等々でやりますけれども、そこら辺の設置基準、特に救命救急センターの設置基準についてお聞かせ願えればと思います。

○谷（修）政府委員　救急医療対策全般につきましては、私ども厚生省といたしましては、昭和五十二年から、いわゆる初期救急、それから二次救急、それで今先生のお触れになりました三次救急、具体的には救命救急センターの整備というようなことについて計画的な整備ということをやってきております。
　この中で、救命救急センターというのは、初期救急並びに二次救急医療施設では対応できない重篤な患者を二十四時間体制で医療を行っていこうというものでございますが、従来、この救命救急センターの整備の考え方としては、原則として都道府県一カ所以上、おおむね人口百万人に一カ所というようなことで整備をしてまいりました。
　ただ、人口急増地域あるいはそのそれぞれの地域の事情によって、それだけでは不十分なのではないかというようなことから、平成四年度から、おおむね人口三十万以上の二次医療圏、しかもそれが複数の二次医療圏で人口三十万人以上の地域というものを含む、そういったような二次医療圏での設置ということにつきましても、それぞれの地域の人口の分布ですとかあるいは今お触れになりましたような搬送の問題、距離の問題等を対象といたしまして、国庫補助の対象にしていこうというようなことで整備を進めることにいたしております。
　したがいまして、今後とも、それぞれの具体的な地域の事情等を勘案して、そういったような考え方で、この三次の救命救急センターの整備ということはやっていきたいと思っております。

○高木（陽）分科員　今おっしゃられたように、平成四年からちょっと見直しをし始めたということで、やはりどうしても、お役所的な感覚でいいますと、百万人だとかまたは三十万人だとか、一つの数字をぱっと当てはめると、またその自治体の方も、それを受けて、それをある意味でしゃくし定規にとらえるという感覚があると思うのですね。
　そういった中で、やはり大切なのは、例えば三次救急、いわゆる救命救急センターに運ばなければいけない人が出たときに、いかに早く行くかということで、百万人がいいのか三十万人がいいのか、いろいろと統計的にも調べられているでしょうし、それ以上に大切なのは、そこからどれだけ早く行って、どれだけ手厚い、または適切な医療ができるかということで、今後も柔軟に考えていただきたいというふうにお願い申し上げたいと思います。
　この問題はこれで結構なのですけれども、もう一つ、一番最初に申し上げた財政的な問題で、地方の方がまだ余裕があるというおっしゃられ方もちょっとありました。そんな中でも、現場を回ってみますと、なかなか病院がない、またはそういう大きな病院がない、いろいろな御指摘があります。また、それぞれの自治体の市長さんやそういう方々に聞いても、やはり財政的な無理があるというのが現実の声なのです。
　そういった中で、例えば用地が取得されていれば大学病院を誘致してくるだとかいろいろな角度があるのですけれども、特に首都圏、大都市圏においては土地がやはり高いわけですね。各自治体で何か物をつくる、何かそういう施設を充実させていくというときに一番ネックとなっているのが土地の問題で、土地の用地買収だけでもかなり負担がかかって、それができないからその先の計画が立てられない、こういった問題があります。
　私の今いる八王子は人口が五十万もあるのですね。ところが、総合病院というか救命救急センターも一つしかないのです。山手線が入ってしまうというかなり広い市なので、なるべく地域的に分けてつくりたいと思っておりますが、用地買収でさえできない。今、計画としては五百ヘクタールの土地を何とかしたいのですけれども、買えるのはまだ〇・六ヘクタールしかない、こういう現実が実際問題としてあります。
　そこで、これは今すぐにというのはなかなか無理かもしれませんけれども、例えば医療施設、救命救急センターを初めとする本当に大きな施設をつくる上において、その土地の取得まで、例えば厚生省または国というものがそれに援助、財政的支援をするといったこと、これを何とかならないものかということでちょっとお伺いをしたいと思いますが、どうでしょう。

○谷（修）政府委員　先ほど冒頭に申し上げましたように、地域医療を確保していくという観点から、基本的には自治体においていろいろやっていただいているわけでございます。一方、国として、政策医療を担う医療施設ということで、具体的には、救急医療施設あるいは僻地等の医療施設に対する施設整備の補助金、設備の整備、また運営費の補助ということをやってきております。
　こういったような政策医療に対する補助の考え方でございますが、やはりそれぞれの医療機関が持っている特定の機能ということに着目して、そのために直接必要な部分に限って行われるということでございまして、その土地の取得経費ということについては、私どもとしては、やはり国が補助するということはなかなかなじまないのではないかというふうに考えております。
　ただ、今先生おっしゃいました具体的なといいますか地元でお考えになっている例、これが公立病院の場合ですと、それぞれの当該団体の財政
状況等を勘案して、起債の対象として自治省の方でお考えをいただいていると承知いたしております。

○高木（陽）分科員　これは、財政的な問題になってきますと、では厚生省がお金を持っているのかというと持っていないわけですから、本当になかなか難しい問題なのです。
　ただ、これから高齢化社会という問題、もう本当に直面している、実際問題として始まっていますから、きょうは医療だけのことでずっとお話し申し上げましたけれども、福祉の問題、いわゆる老人の介護の問題等々も含めてやはり切実な問題だと思うのですね。
　その中で、昨年、私どもが旧連立与党のときにも、国民福祉税だとか税制の問題でいろいろ話し合いをしていった。そしてまた、二十一世紀の福祉はどうあるのかをずっと話し合っているときに言ってきたことが、例えば老人ホームを一つ建てましょう、これは福祉の施設ですね。でも、建てたとしても、そこに下水道がない、または水道が通っていない、電気が通っていない。ではそれを充実させなければいけない。それは福祉なのかどうなのか。こうなってくると、本当に難しい問題だなというのに直面しました。でも、そういうことを実際トータルに考えていかなければいけない。また、それは厚生省がリーダーシップをとってやっていただかないと、どうしても今までの傾向としてそういう施設だけあれば何とかなるみたいな発想もありますけれども、その施設さえできない。
　土地の問題やら何やら含めて、トータルな福祉、また周辺の整備、こういうことも、現実はお金が今ないですから今すぐにというのはなかなか無理なのですけれども、例えばリーダーシップをとったり音頭をとったり、またそういう問題も含めて、では各省庁を含めて検討をしなければいけないのじゃないかというところでやっていただきたいなと思うのですけれども、その辺について、できれば大臣、何か御意見があれば。

○高木（陽）分科員　医療関係の問題はこれぐらいにして、次に震災の関係でちょっとお話をお伺いしたいと思います。というのは、これは今まで予算委員会または厚生委員会の一般質問等々でも出たかもしれませんが、再度確認をさせていただきたいので、質問したいと思います。
　今回の阪神大震災のときに、世界各国からいろいろな緊急支援の申し入れというのがあったと思います。その対応について、この一カ月の間、いろいろな形でマスコミ等々で、政府、それぞれの役所の対応について批判も多々あったと思います。それは、それぞれ各省庁、また厚生省にとってもいろいろな言い分もあると思いますので、そこら辺も含めてお伺いしたいと思います。
　その一つに、医薬品の問題。これはアメリケアーズですか、どんと薬を提供しましょう。ところが、それが日本では承認をしていない薬というのですか、そういった中でそれをどういうふうに扱って、そしてまたどのようになったのかということ、そこら辺のところについてちょっとお伺いできればというので、よろしくお願いいたします。

○高木（陽）分科員　今御説明いただいたように、やはり現場で対応していくという形になっていくと思うのですね。そんな中で、まず、外国の薬で使ったことがない薬だと、これはある医師の方にも聞いたのですけれども、やはり経験則からかなり薬の処方というのをしていくと思うのですけれども、そういった中で、急に来てこれは風邪薬だと言われながらも、またこれは解熱剤だと言われながらも、ではそれを、はい、そうですかと使えるかというと、なかなか使えないというのが現状だと思うのですね。こうなってくると、その震災のときに医師をどれだけうまい投入をするのか。
　災害の場合は、まず第一義は自治体がやっていくわけなんですけれども、そういった中で、今回の震災は余りにも規模がでかくて、いまだに避難所でずっと生活をされている、またはその後の精神的な部分の病気になっていく方もいらっしゃる、こういった現状が今あると思うのです。特に、今回の震災を機に、各自治体、まあ東京も含めて、本当にこんなになったらどうなるんだろうということでいろいろな対応策、準備を、防災対策をまた再検討していると思うのですね。そこで、やはり一番大切なのは、この医療の問題、災害医療、または薬の問題も含めて今回の震災でしっかり検証しないといけないと思うのです、ああ、これは必要なんだと。
　今まで東海大地震が起きると言われて、また首都圏、関東直下型が起きると言われて、関東近県、また静岡等々はいろいろな準備をしていたのでしょうけれども、やはりそれはあくまでも想定で、過去、七十二年前の関東大震災を意識しながらずっとやってきた。ところが、現代の都市化の中での直下型というのはもう想像以上のものがあったというのが今回の出来事だったと思うのですよ。
　そんな中での医療、または医薬品等々の、こういうのが必要でこういうのが必要じゃない、必要じゃないというのはないと思うのですけれども、こういうのはなるべく備蓄しておいた方がいいだとか、またはこういうところに医療体制を確立させた方がいいだとかそういったのを、厚生省としての検証みたいなものを今やっておられるのかまた今後やっていくのか、そこら辺のところをお伺いできればと思います。

○高木（陽）分科員　今検討されているということで、最後のお願いというか、本当は各自治体がしっかり防災計画を立ててやるべきなんですけれども、同じことを神戸に行って調べて四十七都道府県が行ったり来たり、それもばからしいですから、こういうのを厚生省がしっかりとリーダーシップをとってやっていただければありがたいなと思います。
　時間も大分なくなってきて、これはちょっと震災関連からもう一つ、労働省にだけ聞きたいと思うのです。
　きのうの毎日新聞の朝刊に、ちょっと衝撃的な形でばんと、まず一面の方が「阪神大震災　失・休業五、六万人にも」これは言われていた部分かもしれないのですけれども、「中小零細「震災失業者」　　「職安で相手にされない」」だとか「雇用保険の給付求め集会　悲痛な叫び次々」、復興を大分いろいろな形でやっていく中で、これからはやはりこういう雇用の問題がかなり注目というか、大切な問題だと思うのです。
　そんな中で、雇用保険の加入者の失業給付期間の延長の取り組みについてちょっとお伺いできればと思います。

○高木（陽）分科員　今遡及対象にもなっていくというようなお話もちょっとあったのですけれども、この問題、特に雇用全体の問題として、今回、復興対策の方として、法的な援助または法的な対策、これを計画、予定されているとちょっと聞いているのです。そこら辺の、今後の現地の被災者の雇用についてどのような対応策を考えているのかちょっとそれをお伺いできればと思います。

○高木（陽）分科員　もう時間が参りましたので、本当に震災の対応策、復興対策というのを、これは厚生省も労働省も含めて、きめ細かくこれからもお願いを申し上げたい。それを申し上げて終了したいと思います。
　ありがとうございました。