第154回 衆 「財務金融委員会」 4号
2002/02/27
○吉井委員 日本共産党の吉井英勝でございます。
私は、地域経済にとって大事な地域金融機関の問題について、きょうは質問したいと思います。
一月二十五日に、大阪の相互信金と千葉のふなしんが同日破綻しました。この信金、信組の破綻という問題、昨年の一月以来の一年間を見てみますと、小泉内閣が誕生するまでに破綻したのは五件ですね。小泉内閣が成立以降四十八件、合計五十三件破綻ということになっていると思うんですが、まず、この事実に間違いないか、ここのところから伺っておきたいと思います。
今の区分けで、数字を今すぐに、ちょっと持っていなかったものですから、十三年度に幾ら破綻したかということをちょっと申し上げたいと思いますけれども、信金で十二、信用組合で三十九、合わせて五十一という状況でございます。
○吉井委員 ことしに入ってからの分を合わせますと五十三。しかし、例えば、地銀の一つなんかも、地域金融機関、実態としてそうですが、入れるともう少し変わってくるかと思いますが、いずれにしても、小泉内閣、不良債権最終処理、ペイオフ解禁ということを掲げて、やはり引当金を無理に、検査に入っては積み増しをさせて、そして債務超過に追い込んで破綻させていくとか、こういうことがずっとこの間あったわけです。
そこで、これまでから、信金、信組の貸付先の中小企業の実態を全く知らないままに、機械的、一律に金融庁の検査マニュアルで、財務諸表を中心として貸付資産、債権の査定をして、そして機械的割り振りで、今言った引当金の積み増しを求め、債務超過に追い込んで破綻をさせる。こういうことが、やはり小泉内閣になってから本当に異常な形で進んできたというのが、今の、成立以前の五件と成立後の四十八件という、この数字の中にはっきり示されていると思うんです。
そうしたら、そこで伺っておきたいんですが、この破綻が異常にふえた原因ですね、一体何でこんなに破綻がふえたのか。金融庁の職員がマニュアルを理解しないで無理やり当てはめて破綻させたということになってきて、金融庁の、検査に行った職員が悪いということになるのか、それとも、金融庁の金融検査マニュアルそのものが地域や中小企業の実態に合っていない、ここに問題があるのか。一体、この異常な破綻、どこに問題があると柳澤大臣は考えていらっしゃるのか、ここのところを大臣に伺っておきたいと思います。
金融庁の検査というのは、公益性及びそもそもその事業が免許の事業であるというようなことから、その公益性等を担保するために、検査というほかの事業では見られない、そういうことが行われておりまして、それによって一番の基本的な健全性を確保するという仕組みになっているわけでございます。
そして、その検査というものが、ここのところ数年間、いろいろな形で変革を受けてまいっておりまして、最終的には検査マニュアルというものが十一年の七月に実施をされた、こういうことが事実としてございます。そういうものを持って各金融機関の検査に当たっているというのが現状でございまして、特に信用組合におかれましては、国へ所管がえがなされたということで、初めて、国が直接に、また全責任を持ってその検査に当たるということが行われたということでございます。
そうして、その行われた善後措置というもの、つまり、過少資本に陥ったところについてはその改善措置を求めるわけでございまして、各経営者の皆さん、それぞれに努力をされているわけですけれども、一定時期が過ぎた後、そういう見通しが立たないというところから破綻の申し出が行われているということでございます。
したがって、金融庁職員の能力が最近急に劣り始めたのかといえば、もちろん常に研修を怠ってはなりませんけれども、そういうこともありません。基準という点でどうかといえば、確かに、従前の体制に比べれば非常に基準が明確になってきているということは言えようと思いますが、それとても、従来と比べて、何というか、黒のものが白になるというようなことではなくて、従前のいろいろなところにあった規定、やや分散されていたようなところを体系的に整理するということが基本であったと私聞いておりますので、それが即そうした背景にあるとまではなかなか言いかねますが、とにかく、基準を持ってしっかりとした検査が行われ始めているということは事実としてあるというふうに考えられます。
○吉井委員 衆参の財金の委員会で、うちの党は、これまでから随分、現場の検査の実態というのを御紹介もし、本当にひどいやり方だということも明らかにしてきました。昨日も予算委員会で塩川議員も質問しておりますが、しかし、予算委員会では、与党の議員の方からもひどいという声が出ていますよ。
そこで、昨年一月以来、小泉内閣までは破綻したのが五件、小泉内閣以降四十八件が破綻に追い込まれた。どう見てもこの数字は異常なんですよね。そこで、この異常にふえた理由が、今の大臣のお話でははっきりしないんですよ。
私たちは、これまでから言ってきましたように、それは本当に、金融検査マニュアルに基づいて機械的、一律にどんどんやっていかれるものだから、きっちり、借りたお金については返してはるんやけれども、そこの経営内容がこの不況の中で赤字になっておったら、これについては引当金をこれだけ積みなさいというふうなやり方で現場では実際にやられているんですよ。
だから、それは、このマニュアルに問題があるのか。それとも、確かに、もう何度か大臣はマニュアルに中小企業向けの話もあると答えてはりますけれども、幾らそれを書いておっても、しかし根本は、都銀向けのマニュアルと、本来、相互扶助を中心とする協同組織としての信金、信組、そういうところ向けのマニュアルをつくるとしたら違うはずなんですが、同じものでやるものだから、ですから、職員の方が機械的、一律に結局はやっていくわけですよ。それでこういうふうになっているわけですから、ここにあるのはマニュアルの問題なのか、それとも職員の問題なのか。
職員の話については昨日も御紹介しておりますが、本当に机をぼんぼんたたいたり、こんなの、もう信金でまともなところは最初からないんだというふうなことで臨んでいったりとかやっているというのは、これは職員の方の問題だと考えてはるのか、それとも、マニュアルに問題があるからこれだけ異常に破綻が急増したとお考えなのか。もう一遍、ここのところをきっちりと伺っておきたいです。
そして一方、職員の能力というものについては、非常にそこに注意を払っていまして、特にこういうお声が聞かれるようになってから、念には念を入れてということで研修の機会を非常に増加させていて、そういうマニュアルに記された中小金融機関への態度、あるいは金融機関の中小零細の貸出先に対する査定に当たってはこういうことを配慮しなさいということを非常に念入りに研修させておりまして、そういう意味では、私どもとして最大限の努力をいたしているということでございます。
○吉井委員 今のお話を伺っていると、検査マニュアルはいいんだ、いろいろな中小企業の配慮もしているんだ、しかし問題は、検査に行った職員が悪いんだということにしか聞こえてこないんですよ。現実にどんどんどんどん破綻しているんですよ。
しかし、普通は、検査に行かれる方が、こういう言い方をするとちょっと極論になりますけれども、地域金融の問題、中小企業問題でどんな素人の方でやったとしても、その金融検査マニュアルを使ったら、地域の実情をきちんと理解してやれるようなものでないと、かなりの研修を積んでもなおかつだめと。やはりそれは、検査マニュアルそのものが実態に合っていないということを、私は、はっきり大臣自身に考えてもらわにゃいかぬと思うんですよ。
大体、国際金融の世界で活動する銀行の、バーゼルの基準を満たしているかどうかということを評価する、査定のための検査マニュアルというものと、本来地域経済を支えている中小企業向けのこの信金、信組向けの検査マニュアルというのは、根本的に内容が違っていて当たり前だと思うんですよ。
だから、地域金融の方でいえば、地域の中小企業に金融の面できちんと貢献をしているところなのかとか、あるいは相互扶助の協同組織としての役割をきちんと果たしているのかとか、あるいはまた投機に走って組合員の利益に反するようなことをやっていないのかとか、地域の金融機関として、信金、信組としての健全性というものを見る指標というものは本来違ってきて当たり前だと思うのですね、別に国際的に金融投機でやるわけじゃないのですから。だから、都銀用のマニュアルと地域金融機関用のマニュアルの区別とか違いというものは当然あっていいはずだし、それがあれば検査に行く人も余り誤解することもなく、何度も何度も研修を積み重ねぬとできないということにはならないはずなのですね。
ですから、そういう点で、金融庁の金融検査マニュアルを、やはり地域、中小企業向けのもの、本来の相互扶助の協同組織としてのものに見合ったマニュアルというものをきちんと考えていくということをやらないと、こういう今この一年間起こってきた問題は、これは解決できないと思うのですよね。ここのところを、大臣、やはり考えていかなきゃいけないのじゃないですか。
ではでき上がったもの、でき上がる過程は我々も実際に適用の事例がないわけだからわからなかったけれども、それじゃ適用された後いろいろな問題が起こっているではないか、こういうことでありますれば、それは私、いつかも申し上げたように、よくよく検討して、マニュアルというのはもう何か一切これは動かさないというような話では当然ないわけなので、状況を見て、しかもそれが合理的なものであれば適当な機会に適切に修正する、こういうことになっていくのだろう、こういうように思います。
思いますが、他方で、今の吉井委員のお話のところに感じられることで、ちょっと先走り、早とちりかもしれませんけれども、では、中小機関向けあるいは中小企業向けに固有のマニュアルというものがあって、いわばマニュアルというか検査の基準が二本立てになっているようなところがあるのかというと、私、まだ寡聞でございますけれども、そういうところもない、そういう国はないということでございまして、その意味するところは、資産の健全性の査定の基準というのは、やはり基本は同じであって、それを査定する視点というものを、ここに留意しろ、こういう視点も加えろということはあるかもしれませんけれども、最終のところはやはり同じ評価基準というものが適用されるということは同じであってしかるべきだというのが、今言ったような各国の状況にあらわれているのじゃないのかしらんというふうに思っているわけです。
○吉井委員 国際金融の世界で活動する金融機関と、地域で本当に伝統産業や地場産業を含めて中小企業としてその地域経済を成り立たせていっているその地域の中小企業、そこに着目すれば、今のお話を聞いていますと、何か担保主義中心なのですね。担保物件だけじゃ話にならないのですよね。特に地域の中小企業の場合は、本当にガレージを借りて、しかし、なかなかの旋盤を置いて、腕のいい親方さんで、企画力も着想もいい、そういう方たちをどういうふうに評価してやっていくか、そこには、やはり地域の中小企業を金融面から本当に支えていくというその役割を果たしている金融機関なのかどうか。
もともと、本当は、本来的には、そういう地域の中小企業の分野、信金、信組の活動している領域というのは、都銀が乗り込んでいってからおかしくなってきたのですが、本来はすみ分けというのがあったわけですよね。しかし、そのかわりに地域の役割を果たしてきたわけですから、やはりそこにはきちんと、全く違う評価の基準というものを設けておかないと、一律の評価基準でやったらうまくいかないのは当たり前なのですから。
だから、大臣、もう一言でいいです、やはりそこは違いははっきりあるのだから、そこをきちんと認めた上で、違う体系というものを、全部をまとめ上げたものを考えればきれいなものかもしれないけれども、それは実際には現実に合わないということは当然出てくるわけですから、やはりそこはきちんと考えていかなきゃならないということが私は今一番問われているところだと思うのです。その点、一言だけもう一遍聞いておきます。
他方、ちゃんとした技術力を持ってというようなことについては、私の周辺にも実はそういう人はたくさんおります。何というか、手先が器用という言葉があるけれどもそんなこと本当と思うかと言った私の知人の技術者もおりました。それは目が器用なのだと。おれは目が特別なのだ、だから真球に近いボールベアリングがつくれるのだというようなことで、その人の技術力というのは高く評価されて、その人は大変立派な企業を経営されましたが、代がかわって子供になったらだめになった。いろいろなことを知っていますが、そういうことであれば、それは現在のマニュアルにも入っている。
だから、これはもう本当に建設的に考えたいと思っているのですけれども、どこがどう配慮される点で我々の方で今抜け落ちているのかというようなことについて、さらに御検討いただいて御指摘を賜れればと思います。
○吉井委員 アメリカでは地域再投資法というのがありますね。やはりその地域の独自の役割に着目してその貢献をさせるということを、法的な仕組みをつくってやっているわけですよ。
ですから、そこへ力を入れたら、国際金融の世界で活動するものと同じ物差しでいったらうまくいかないというのはだれが考えてもはっきりしているわけで、私は、そういう点で、やはり金融庁の金融検査マニュアルについて、そういうマニュアルのあり方、都銀用のマニュアルと中小企業、地域金融を中心とするものとのマニュアルというのはやはり区別をしたもの、違いのあるものを考えていかないと現実に合わない。それを一律にやってきたから、小泉内閣になってから四十八件も破綻させた。私はそこは、現場を見られたら、どんなに深刻な事態になっているかと。私は、本当に金融庁、金融担当大臣の責任が問われる問題だと思っているのです。
引き続いて伺っておきますが、破綻信金の出資金の面でも大きな問題が出ております。
私も、大阪で懇談したときに、相互信金と取引してきた中小企業の皆さんから深刻な話をたくさん聞きました。これまでは、信金の場合は信金中金の相互援助資金制度などで出資金は全額保護されていたんですね。昨年の四月一日から、出資金が、建前上は返還されないということになっていましたが、しかし、昨年末までは全額返還されてきました。ところが、金融庁マニュアルでばたばた破綻させたものですから大変になってきて、ですから、ことし一月から、おおむね一万円までの返還だけ、あとは出資金が戻らない、そういうことになっております。
お話を伺っていると、ある方は、年金生活者で、借り入れすることなど全く必要としない方だったんですが、昨年の十二月二十五日に外交員が来て、定期積み立てしている預金をぜひ出資金に振りかえてほしい、その方が得だと言って、無理やり切りかえをさせられた。その一カ月後に、破綻で出資金が返ってこない、こうなったんですよ。だから、これはもうだまされた、年寄りから金を取り上げた犯罪ではないかという声、こういう声がちまたに満ちあふれていますよ。
それで、実は一九九八年三月末には出資金の残高は、相互信金で見れば二十六億三千万円だったんです。九九年三月には四十億九千万円、〇〇年三月末では八十五億六千万円。ですから、二年間で出資金は三倍以上に膨れ上がっているんですよ。
どうしてこうなったかといったら、結局、最近ぐんと上がってきたのは、金融庁の検査マニュアルで指導が入るわけですね。これで、自己資本比率を五％、四％じゃなくて五％とかもっと上げていきなさい、これを言われて、どんどん増資を図っていっているんですよ。町の皆さん方も、この地域金融機関をつぶしちゃならぬということで出資金協力したり、あるいは、全く知らないで出資金を出すという人もいるわけですよ。
こういうふうになっているんですが、この問題については、これはやはり出資金がきちんと返されるようにしていくということを、金融庁としても、その仕組みというものをやはり考えていかなきゃいけないんじゃないですか。大臣、どうですか、これは。
他方、今、知らずにして預金を出資金にかえられちゃった人もいるということについては、これは非常にそのプロセスに問題があるというふうに考えますが、これにつきましては、よくその出資の意味について説明をするように、他のもう少し大規模な、株式であるとかそういうようなものの発行のときには、これは目論見書というものを発行させて、その出資がどういう意味を持ち、かつ当該の企業が将来どういう展望を持っているか等々参考になることをディスクローズして、それを投資家にしっかり読んでもらって、その上で投資をするかしないかを判断してもらうということでございますが、この信金のような場合には、そこまで、目論見書というようなものまでは申しておらないわけですが、趣旨は同じでございますので、よく投資の意味、それから会社の展望というようなものについてはきちっと情報を与えるようにということで、そういう指導をしているというのが現状でございます。原則的なことだと思っております。
○吉井委員 ハイリスク・ハイリターンの株式投資とは全然違うんです。
ここに、出資金の申込書、東都中央信用金庫のものがありますけれども、何にもそんな説明ないですよ。出資金は破綻したときには返還されませんなんというようなことは書いていないですよ。定期預金と同じように保証されますからと言って、実際には、出資金を三倍にするというために、行員の方は物すごく走っているんですよ。これは株とは違うんだと言っているんですよ。
実際に、地域の信金、信組などは相互扶助のための協同組織なんですから、これは、会員は業務エリア内に住居、居住、事業所を有する者とかきちんとした決まりがあって、そして、そういうことでみんなでつくっていこうということでやっているものなんですよ。別に事業をやっていない個人の方も出資しておられます。たくさんおられますよ。それは何にも投機的な意味ないですよ。しかし、地域の経済を支えようということでやってきているのに、これが今のあなたのように、これは仕方がないというお話になってしまいますと、ペイオフ解禁による預金流出と、それから、出資金解約の続出による信金破綻の懸念というのも出てきますよ、これだけ信頼を失われてしまったら。
私は最後に大臣に伺っておきますが、金融庁として、金融担当大臣として、やはりこの問題については、出資金をどういう形で保護されるかという仕組みをきちんと考えていくということをやらなかったら、今の時期、信金、信組というのは、全国的に、本当に経営破綻の問題含めて深刻な事態を招いていくと私は思いますよ。考えますか。
出資金にしろ預金にしろ、保護しろ保護しろということが言われるわけですが、それは確かに保護すればその当事者は非常にハッピーなことは、これはもう私もよくわかっております。ですけれども、それぞれの方々が、自分が許容できる範囲で、自己責任のもとでリスクをとっていくということ、これがなければ、もちろん、金融論のもう極端なところでは、全部保護しちゃって、全部税金で面倒見ればいいじゃないかという議論も時にすることもあるんですけれども、しかし、そういうことでは合理的な経済組織はつくれないということで、そういう方向から着実に離れていこうよということを考えているというのが構造改革というものだと私は考えております。
○吉井委員 おどろおどろしいというのを、現場の声を聞かれたら、そのおどろおどろしい声、いっぱい満ちあふれています。本当に深刻な事態になっているということを大臣としてしっかり認識をしていただきたいと思うし、私は、この点では、資金の返還という問題については、これはきちんと金融庁として本当にその仕掛けを検討していかれないと、これは地域の中小企業と地域経済にとって無策だということを言われることになりますよ。私はそのことを指摘しておいて、また引き続いての機会に議論をするということにして、質問を終わりたいと思います。
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