第159回 衆 「予算委員会」 20号
2004/3/5
○高木（陽）委員 おはようございます。公明党の高木陽介でございます。
平成十六年度の予算審議も、衆議院を舞台にしたこの予算委員会、いよいよ最終盤に入ってまいりました。この一カ月間、総理を初め全閣僚の皆様方、本当に御苦労さまでございました。
本日は、締めくくり総括質疑ということもございますので、貴重な国民の税金をいかに使っていくかというこの予算の審議、国民の方々にさまざまな負担をお願い申し上げなければいけない部分もございますので、その分しっかりと行政の方が効率化を図っていく、むだを省いていく、こういった観点からまず質問をさせていただきたいと思います。
まず、一月二十二日の衆議院の本会議におきまして、我が党の神崎代表が代表質問におきまして、むだ遣い一掃対策本部の設置を提案させていただきました。そのときに、小泉総理は答弁でそのチームの設置を約束されまして、すぐさま、二月の五日、内閣に、官房副長官補を議長といたしました、各省庁の局長、官房長級で構成する行政効率化関係省庁連絡会議、これを設置していただきました。
公共事業のコスト削減についても、この会議のもとでワーキングチームがつくられているというふうに伺っておりますけれども、まずは官房長官から、この連絡会議、どのような状況で検討されているのか、これをお伺いしたいと思います。
そしてまた、その会合、先般、二月の五日に第一回を開催いたしております。その後で、その翌週、第一回の幹事会、これは課長級でございますけれども、早速開きまして具体的な議論をする、こういうふうなことになっております。そして、各省庁におきまして、それぞれの所管行政の全般について点検を行っている、こういう状況にございます。
今般の進め方につきましては、現在のところ、第一回でございますので、まだ明確になっておりません。どういうような問題点があるかということについて各省庁において精査をする、こういうふうなことで、これを来週また持ち寄って議論しよう、こういうふうなことになっております。なるべく早く問題点をえぐり出し、そして手をつけなければいけない、こういうふうなことでございます。そういうことで、この会議を通じましてしっかりと議論、検討してまいりたいと思っております。
そういうような検討状況を踏まえまして、予算の執行、また定員・機構等につきまして、何かやるべきことがあるのかどうか、そういうふうなことを考えながら適切な対応をしていく、そういうことが重要である、こういうふうに思います。
また、数値目標の設定をするかどうか、そういうふうなことも、これも大事な点だろうというふうに思いますので、そういうふうな数値目標水準を定めるということができるものについては、すべきであろうというふうに思います。
ただ、数値でもって決められないことはあるということでございます。ただ削減すればいいということだけでなくて、行政の質が、サービスが向上するということは、これは実質的には削減につながるものではなかろうかというような観点、そういうこともあわせ考えまして、総合的に対応していく。しかし、これはスピードが必要でございますので、十分な対応をしていくよう努力いたしてまいる所存でございます。
○高木（陽）委員 今、数値目標のお話も出ました。数値目標を出せるものはしっかり出していくというお話でございましたけれども、まさに、民間企業で例えば効率化を図る、本当に厳しいこの不況の中で、各企業というものはそういうものを目標を立ててしっかりと実行していく。特に、有名な日産のゴーンさんだとか、そういった形で効率化をどんどん図りながら再生をしていく。まさに政府の方も、こういう民間の感覚をしっかりと生かしながら、数値目標をしっかり出していただきたいと思います。
特に、国民の側は納税をしていただいている。それは義務として当然なんですけれども、やはりそれがしっかりと使われているかどうかということ、ここが一番重要であると思うんです。このむだを省くという形の中で、本当に、行政効率化関係省庁連絡会議、これを生かしていただきたいと思います。
ただ、一言申し上げたいのは、ここで、役所の中で、役所同士で話し合っていますと、どうしてもまたなあなあになってしまう部分がございますので、まさにこれは総理また官房長官、リーダーシップを発揮しながら、この点をよろしくお願い申し上げたいと思います。
その上で、スピードという話、官房長官、お話が出ました。スピードを上げて、数値目標等も出せるものは出していくということがございましたけれども、今回は平成十六年度の予算審議でございますけれども、さらに来年、平成十七年度の予算、これは夏の段階で概算要求をするわけでございますので、できればこの概算要求の前にしっかりとこれを出して、その予算編成の段階でやっていかないと、これがまた一年おくれますと、そのむだが続いてしまうということにもなりますので、ここら辺のところ、来年の予算の概算要求にぜひとも反映していただきたい。
この点に関しまして、総理のお考えをお伺いしたいと思います。
そして、各役所におきましても、予算をいただいたならば全部使いたいというのが今までの習慣といいますか、習い性といいますか、もらった予算はむだと知りつつ全部使っちゃおう、そういう意識も変えていただいて、予算はとったけれども、余すことができるんだったらほかの有効なところに使おうじゃないか、そういうようなことも認めるような、大事に有効に使おうという予算に生かしていきたいと思っておりますので、今後とも、具体的な、こういうところを直せということがあったら、遠慮なく申しつけていただきたいと思います。
○高木（陽）委員 具体的なことを遠慮なく申しつけていただきたいというふうに今お話がありましたので、一つ具体的なことを提案させていただきたいと思います。
まず、各省庁が保有している公用車、黒塗りの車、これは、現在全省庁が保有している公用車の台数というのは全国で三千三百八十六台、その保有にかかる経費というのは年間二百七十六億七千七百万円。結構、車だけでこんなにかかるのかと思ってしまうんですが、もちろん国家公務員の数、多いですから、それはそれで仕方がない部分があるのかもしれませんけれども、果たして三千三百台もの公用車というものが必要なのか。
例えば、私たち公明党は、議員の使う国会での公用車ですけれども、特に委員長の専用車等々はなくした方がいいんじゃないかなとか、いろいろ提案をさせていただいております。
特に各省庁の保有台数、トップは財務省なんですけれども、七百二十台、次に国交省の方が五百八十三台、次に厚生労働省が四百十三台。これを、もちろん大臣ですとかそういった方々は必要ですけれども、それ以外の方々、例えばタクシーだとかハイヤーを使った方がもっと効率的であろうなと。
民間にできることは民間にというのが小泉総理の方針ですけれども、そういった中で、例えば半減だとか、これも数値目標じゃないですけれども目指して、半減するまでは新規の車の購入をしないだとか、そういうことを考えたらどうかなと思うんです。
やはり、一番多い七百二十台の財務省、むだを省いていかなければいけない財務大臣ですから、この辺はどのようにお考えか。
それで、お尋ねの公用車の件ですが、これは、従来とも民間委託というのを進めてきたところでございまして、これは今後とも進めなきゃいけないことだと思っております。
ただ、どんどん進めていきますと、やはり幾つか悩みもございまして、一つは、やはり車の中でいろいろ議論したり連絡したりすることもございます、そういう守秘義務の問題とか、あとまた雇用問題というのもございますが、こういうあたりももちろん全く無視をするわけにいきませんので、そういうことを考えながら合理化、今後とも努めたいと思っております。
○高木（陽）委員 今、財務大臣の方から、守秘義務、いろいろとお伺いしたところ、例えば機密の保持等々がある。もちろんあると思います。ただ、どうなんでしょう。移動するその中でのいろいろな連絡等々もしなければいけないんですが、すべての方々がそれをやっているわけではないんで。そういうための公用車は必要だと思います。
ただ、いろいろと、民間に切りかえると逆に経費が多くなるという試算も出ているようでございますけれども、逆にそこら辺も、まあ待機をしている場合がある、その待機している、先ほど雇用の問題、人件費の問題等もありましたけれども、逆にこれ、徐々に減らしていく、一遍になくせということじゃないですけれども、なくしていく中で、例えばちょっと移動する場合に本当に黒塗りの公用車が必要なのか、タクシーなんというのは今ずっと、この不景気の中で、いつも空車、客待ちですから、すぐに呼んだら来るという、こういうことも可能です。
ここら辺のところは、民間をうまく利用しながら、やはり二百七十六億円、国というでかい規模なんですけれども、ここのところをいかに削れるかということ、ここら辺のところを、先ほどの行政効率化の関係省庁連絡会議等々、これでも一つの議題にしながら、やはり、どこまでむだが切り込めるか、ここら辺のところをしっかりとやっていただきたいし、そこのところを、総理の御見解を伺いたいと思います。
○高木（陽）委員 議題にしていただけるということで、ありがとうございます。
必要なものは必要なんですけれども、先ほどから何度か申し上げています、細かいことかもしれませんけれども、やはり、その細かい部分を丁寧にやっていくことが、貴重な税金を本当に国民のために使っていくという、国会議員の、また、私たち議員だけではなくて、政府としての仕事ではないかなということを申し上げておきたいと思います。
時間が限られております。
この一カ月間の予算委員会の審議でやはりテーマとなったのは、年金とイラクの問題が毎日毎日議論として出てまいりました。厚生労働大臣、そしてまた、イラクの問題では、外務大臣そして防衛庁長官等々、官房長官も本当に連日答弁をされる中で、この二つの大きなテーマについて審議が進められました。
その中で、特にきょうは年金の問題をお伺いしたいんですが、どうもこの年金の論議を聞いていますと、年金の本質の部分、いわゆる七千万人の方々が年金制度に加入して、三千万人の年金受給者の生活を支えている、これは本当に大きな問題。しかも、これから進む少子高齢社会の中でこれをいかに維持していくかという、本当に悩ましい限りの話でありますけれども、そのような中で、政府として、今回、年金改革法案、与党としても論議を尽くしながら、閣議決定され、提案をされてまいりました。
ただ、ここで、例えばグリーンピアの問題等を初め、そのむだ遣い、これはこれでもちろんやっていかなければいけませんし、こういったところが解消されなければ、その負担がふえていく、一方で給付が徐々に少なくなっていく、こういった問題に御理解を得ることはできないと思います。
もちろん、それはそれでしっかりやっていただきたいということなんですが、もう一つ、やはり国民が不安に思っているというのは、この今回の改革案でこれがしっかりと維持できるんだろうか、持続可能なのか、こういった不安がございます。
特に指摘がされているのが、年金の試算の前提ですね。人口の推計または出生率の予測。これが今まで、過去年金の改革をしてきたときに、どうも数字がずれてきていた。もちろん、それほど急激な少子高齢化なんですけれども、その一方で、今回も、この推計、前提となる数字というものに甘さはないのか、こういった指摘もあると思います。ここのところをどのようにお考えか。逆に、ここをはっきりと、明快に言っていただくことが、その不信を一つ一つぬぐっていくものでもあると思います。そういった点を厚生労働大臣にお伺いしたいと思います。
具体的、細かなものはたくさんありますけれども、大きいものは、やはり今御指摘をいただきましたいわゆる出生率、合計特殊出生率と、そして今後の実質賃金上昇率のこの二つだろうというふうに思っております。
合計特殊出生率の方は、二〇五〇年段階で少なくとも一・三九を維持している。それ以上になっている。そして、実質賃金上昇率の方は、一・一％ぐらい、一％以上を維持する。一・一五でしたか、一・一五％を維持していくということでございます。
これは、経済の方の、実質賃金上昇率の方は、今回は、今後の労働生産性をどう見るか、そして、その労働生産性とあわせて労働力人口の今後の推移等から、今後の成長率などを見て、そして決定をしたものでございます。
一方の合計特殊出生率の方でございますが、これは今まで確かに、五年ごとの見直しを行ってきましたところで、それが違ってきた。いつも低位のところに来たということが言われて、今までの計算方法と今回も同じことをやっているのかということを言われますが、今回のところは少し変更いたしております。今までのところは、過去は、晩婚が多い、そして未婚の人が多いといったところを計算してきたわけでございますが、現在調査してみますと、一九六〇年以降におきましては、それだけではなくて、結婚をした皆さん方のところの出生率が下がってきた。ここが年々追って調査をしてみますとやはり明らかになってきているということで、そこも計算に入れまして見たものでございます。
しかし、この前提条件というのは、現在を一つの基準にして今後の目安を見たものでございますが、やはりそれは政策目標でございまして、その目標といたしますものを超えるようにこれから政策努力をしていかなければならないということだろうと思います。
それから、年金制度を描きますときに、その年金制度を包みます社会全体がどういうふうな社会なのか、どういう国づくりをしていくかということとセットの話ではないかというふうに思っております。そのセットのところをこれから政策目標としてやっていかなければならない。一つの目標でありますけれども、それを克服するための施策をこれからどう実現していくかということになるんだろうというふうに思っております。
○高木（陽）委員 どういうような社会、どういうような国をつくっていくかということはセットで考えなければいけないというふうに、今大臣の方からお話がございました。
まさに少子化をとめるためにも、公明党、ずっと主張しまして、子育て支援をしっかりやるべきだ、例えば保育園の待機児童、これをゼロにすべきだと。これは、総理がすぐさまこれも受け入れていただきまして、小泉内閣として待機児童ゼロ作戦を展開しようと。こういった流れをさらに加速させる、もちろん年金の問題を解決するためにも、周辺をしっかりと同時に施策として実行していかなければ、これは成り立っていかないというふうにも思います。
その中で、この一カ月間の審議の中で、特に野党の皆さんからもいろいろとこの年金問題、御質問がございました。その中でちょっと気になったことがございます。例えば、年金制度の最大の問題というのが百五十兆円もの過去債務の問題である、あたかもこれが、保険料の引き上げというものが、これまでの年金制度の失政の結果、若い世代が納める保険料を高齢者の給付に充てるのはおかしい、こんな議論がなされていたようにも思われます。
厚生年金の保険料というものは、戦後、御存じのように三％からスタートいたしまして、社会が発展して、制度を支える力がついていく中で引き上げをしてまいりました。確かに今の経済状況は厳しいですけれども、昭和三十年代、また四十年代、さらに五十年代と比べて、私たちの生活自体は間違いなく豊かになっていると思うんです。
今後、私たちの社会が全く発展しない、こういうことはないと思いますし、これから引き上げられる保険料がさきの世代のツケ回しの負担であるかのような議論というのは、このような時間の流れを考慮しない議論。いわゆる、全く同じ状況だ、こういうようなところだったらあり得るわけですけれども、いわゆる社会は変わっていっているわけです。いつの世でも、将来の社会というものがどのように変わっていくか、これはなかなか予測しづらいものでございます。
現実の社会の変化の中で世代と世代が支え合う、これは年金制度の根幹でもあると思います。こういう考え方は壊してはいけないと思いますけれども、厚生労働大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
しかし、それは賦課方式でございますから、だんだんと転がしていく、転がしていくというと言葉は悪いですけれども、お若い皆さん方が高齢者のために出す、そしてそのお若い皆さん方が高齢者になれば、次のお若い人たちが出していくという中で順送りにしていくわけでございますから、常に過去債務というものはついて回る。これはなかなかゼロにならない話でありまして、ついて回る話でございます。だから、そこをこれから先順番に、これは何十年、何百年というふうにかけていくということではないかというふうに思っております。
したがいまして、ここが新しい債務というものを、一方では生まれておりますけれども、一方ではそれを片づけながら次々と転がしていくということではないかというふうに思っております。
○高木（陽）委員 まさに私たちの世代、私も今四十四歳なんですけれども、高齢者になったとき、では、それは自分自身で全部やっていけるかというと、多分、私たちの世代は私たちの世代として今の子供の世代が支えていく。では、その子供の世代がそれだけの高齢者になったときにどうするか、またその次の世代が支えていく。まさに年金の根幹をなす考え方でもあると思います。
そういった部分では、何か過去債務というような言い方で、いかにも今まで負担をしてきたのがいけなかったような、こういう考え方というものは、いわゆる保険料を納めていただく国民の皆様方に誤解を植えつける、このようなものでもあると思いますし、また、その点を政府としてもしっかりと、年金というものはこういうものなんだ、根源的な話でありますけれども、しっかりとアピールをしていく、こういうことが必要なのではないかなと思います。
それで、最後の質問にもなりますけれども、もう一つ年金問題で指摘をされているのが、空洞化の問題であると思います。なかなか保険料を納めない、まさに若い世代が、納める人がだんだんと今少なくなっているというふうにも言われる。その若い人たちに支えてもらわなければならないこの年金、どうやってこの空洞化を防ぐのか。
例えば、だからこそ基礎年金部分すべてを税でやっていけ、こういうような考え方もあると思います。これも一つの考え方でもございますけれども、現実の問題として、この昭和三十六年からスタートした国民年金の制度、その前からあった厚生年金の制度、この基礎年金部分、今回国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げる、そういう流れをつくりましたけれども、その一方で、これをすべて税で賄うとなると、では、今まで数十年間本当にまじめに保険料を納めてきた人、この保険料はどうなってしまうんだ。では、三年後に税方式に全部変えますよ、こういうふうにもしなった場合、もう来月から保険料を納めません、納めているのがばからしくなる、納めていない人が得をしてしまう、こういうような、ある意味でいうと、一つの案として税方式は、これはこれで考え方としてはあると思います。
ただ、現実の問題として、いつ、どこで、どうやって転換していくのか。野党の皆さんもこの部分を言うんですけれども、逆に、ここの現実の部分というのを提案しないで、ただ単にバラ色のような、こういう話をしている。ここのところを明確にしなければ対案にもなり切らない、このようにも思います。
この空洞化、これを防ぐということがまず大切でございますけれども、この点について、厚生労働大臣、お伺いしたいと思います。
いろいろの理由がございます。お聞きをいたしましても、その皆さん方の中には、将来のことは余り考えていないというふうにお答えになる方が多いといったような傾向もございます。そういう皆さん方に、年金というのは、御自身だけのものではなくて、現在の高齢者のために皆さん方はお支払いをいただく、皆さんの分はその次の世代が払っていくものだということをやはりよく理解をしていただく必要があります。
それで、ここを少し丁寧に皆さん方に人を多くしてお話を申し上げていくという一方において、余り悪質なところにつきましては強制徴収というものも毅然として行っていく。そうした両面を行いながら、制度面におきましても、受け入れてもらいやすいように、ただ半額だけではなくて、四分の三とか、さらに四分の一とかいったものを払っていただけるようなこともその中に加味をしていくといったようなことで、私たちも細かい対策を立ててやっていきたいと考えております。
○高木（陽）委員 時間も参りました。多段階の保険料方式等々さまざまな対応の仕方があると思います。これもやはり、いかに保険料を納めていただく国民の方々お一人お一人が理解をしていただくかというのが大事だと思うんですね。絵にかいたもちになってしまいます。そういった部分では、これまでも努力をされてきたと思いますけれども、さらにより一層そういったアピールをしていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
ありがとうございました。
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