参考人
（木村建設株式会社代表取締役）　木村　盛好　氏
（木村建設株式会社東京支店専務取締役支店長）　篠塚　明　氏
（株式会社シノケン代表取締役社長）　篠原　英明　氏
（株式会社ヒューザー代表取締役）　小嶋　進　氏
（イーホームズ株式会社代表取締役）　藤田　東吾　氏
（平塚市都市政策部長）　渡辺　貞雄　氏

高木（陽）委員

　公明党の高木陽介でございます。
　 この参考人質疑において、これは、被害者である住民の方々だけではなくて、今マンションに住んでおられる方、国民全体が本当に注視をしている、そういう委員会の質疑であると思います。
　 今回の問題に関しまして、重要なポイントとして二つ。
　 一つは、まず第一義的には、今現在その問題のマンションに住んでおられる方々、その方々の補償の問題。そしてまた、震度五強で崩れてしまう、今地震があるかもしれない、こういう状況の中で本当に不安で夜も眠れない。公明党としても、すぐに対策本部をつくって、先週の二十四日に東向島のマンションの現地に訪れて、住民の代表とも話を伺いました。昨日も江東区の住民の代表にお話をお伺いする機会もありました。そういった中で、きょうお集まりの方々、ヒューザーはある意味でいうと建築主ということで住民の方との接点は持っていますけれども、大半の方々は、今苦しんでいる住民の方々がどんな思いでいるのか、そういうことをまずは思い描いていただきたいと思います。その上で、その補償、さらには安全確保の問題。
　 二つ目として見れば、今回の事案というものが、この原因究明ということで参考人の方々に来ていただいております。その上で、これは個別的な問題なのか、一建築士、さらにはそれを審査した確認検査機関、さらにはその発注者または施工者、そういう方々だけの問題なのか。それとも、それが構造的な問題なのか。多くの方々は、この問題に関して、これは、自分のマンションは大丈夫なのか、こういう不安を本当に持っている。だからこそ、この委員会でできる限りその問題点というものを明らかにしなければならない。
　 この問題が発覚してから、それぞれのお立場でメディアに登場してお話をしたり、インタビューを受けたりされる方々もいました。しかし、こうやって一堂に会して一つの問題を解明していく、こういうことは今までなかったということで、メディアの方も注目をして、今テレビの方も生中継もやっておりますし、また多くの方々もこの場面を見ていると思います。そういった観点から、まず、今苦しんでいる方々の、その住民の方々のことを思い描きながら御答弁をお願いしたいと思います。
　 その上で、まず、時間も限られておりますので端的にお答えいただきたいと思いますが、先ほどから質問がありました姉歯建築士と木村建設とのつながりの問題、いつからということで、平成八年というふうに言われました。さらに、その後、きょう姉歯さんが来ていただければ、その違いというものがはっきりして、どちらが本当の話を言っているかということが明らかになると思ったんですが、姉歯さんが、二十四日、聴聞を国土交通省で受けました。そのときに、木村建設から圧力を受けたということを明確に述べている。
　 さらに、その明確に述べていることに対して、先ほどから、篠塚支店長の御答弁によりますと、そのようなことを言ったかもしれないと。言ったかもしれない、ここがはっきりしないんですね。法令遵守の中でやってくれと言ったけれども、それを法律を犯してまでやれとは、そういうような圧力はかけていない。これはどうなんですか。

篠塚参考人

　あくまでも、すべての条項に、法令を守るというお互いの暗黙の了解はあったと思って、その中で会話は進めております。

高木（陽）委員

　姉歯さんは、その聴聞のときにも言われている中で、一つは、まず鉄筋の数を減らす、さらに減らせと言われたときに、これ以上減らすと、安全、いわゆる建築基準法上でこれはできませんというふうに言った。しかし、それを言ってきたと言っている。そういうふうに言ったことはないわけですね。

篠塚参考人

　そのようなことを聞いた覚えはありませんし、姉歯先生の方はこの分野では権威でありましたので、すべてを信用しておりました。

高木（陽）委員

　ということは、姉歯さんが言われたこと、聴聞で述べたこと、また、それで報道されておりますけれども、それは認識されていると思うんです。つまり、姉歯さんがうそを言っているということですね、うそを。今の話を聞くと、いわゆる篠塚さん、支店長がうそをついているのか、姉歯さんがうそをついているのか、どっちかなんですよ。どうなんですか、その点は。

篠塚参考人

　姉歯さんの件はわかりませんけれども、私はうそをついておりません。

高木（陽）委員

　ちょっと待って。何で姉歯さんの方はわからないの。姉歯さんは圧力をかけられたと言っているんですよ。法令を犯してでも鉄筋を減らせと言われた、そういうふうに言っているわけですよ。ということと、それを聞いていない、そんなことは言っていないという、つまり、姉歯さんがうそをついたということでいいんですね。

篠塚参考人

　繰り返しになりますけれども、姉歯の件はわかりません。
　それと、法令を犯せと言うことは絶対ありません。

高木（陽）委員

　いわゆる、ここのところはまさに責任問題になると思うんです。今までの皆さん方の答弁や、メディアだとかいろいろなところで発言されているのを見ると、いかにこの問題で自分のところが責任をとらないようにしようか、いかに逃げるか、こういうふうに動いている、または発言しているとしか思えないんですよね。今このテレビ中継を見ている多くの方々もそういうふうに思っているわけですよ。
　 でも、一番大切なことは、先ほど冒頭に申し上げました、今マンションに住まわれていて、そしていつ崩れるかわからない、こういう不安にとらわれながら、こういう方々から見れば、いわゆるだれの責任という以上に、まずはつくったあなた方が、または販売したあなた方が、設計をしたあなた方が、検査をしたあなた方が、これがしっかりと責任をとっていくということがまず第一義的には大切だと思うんです。
　 そういう点から、その偽装についてそういうふうな圧力をかけていないというふうに言いますけれども、先ほどリベートの件がありましたね、リベートの件が。社長は知らないと言っていた。社長は知らないと言った。しかしながら、このリベート、これは姉歯さん以外にも、ほかにも、いわゆる関係した、例えばそのほかにも木村建設は設計をいろいろとやっているでしょう、または頼んでいるところもあるでしょう。そういうところとやっていたんですか、支店長は。

篠塚参考人

　全くありません。姉歯さんを信用してこういうことをお願いしたという事実はありますけれども、ほかではありません。

高木（陽）委員

　つまり、姉歯さんにだけ仮領収書を要求した、こういうことでいいわけですね。

篠塚参考人

　あくまでもリベートという認識では全くありませんけれども、信用した関係でそういうことをお願いしました。

高木（陽）委員

　時間が限られているので、木村さんだけ聞くわけにはいかないので、続いてイーホームズさんにもお伺いしたいと思うんですね。
　 先ほど馬淵委員の方からのずっと質問の中で、内部監査で発覚をした、そこからのすうっと経緯をお話しされましたね。十月の下旬のあたりですね。それで、二十六日に国交省に連絡をメールで入れたと。先ほどの答弁の中にもあったと思うんです。ここをちょっと確認したいのは、国交省では最初、構造計算書、かなり偽装されて、それがあらゆるところに展開されている、そういう認識がなかったんじゃないかなみたいなニュアンスで言われたと思うんですが、その点、もう一度確認したいと思います。

藤田参考人

　二十六日においては当機関だけで発見したということがまず一つの事実です。その前日の二十五日に姉歯さんたちが来社したときに、他の行政や民間機関でも同じように出しているという話は、それは間接的に聞いていたわけです。ですから、次の二十七日に行ったときは、小嶋社長から直接、他機関や行政でもずっと出してきた、同様に出してきたということがあったので、より具体的な、もう名前を出した上で電話をかけたのが二十七日です。本省の企画係長あてにその概要を、私がその時点で知る限りの概要を全部お伝えしました。

高木（陽）委員

　つまり、メールで言うとなかなか概要全体がわからない。そして、その後、小嶋社長たちと会うことによって、拡散しているなという認識の中で、電話でしっかり連絡をして国交省も認識を持った、こういうことでよろしいですね。

藤田参考人

　事件の概要はお伝えしたんですが、大臣認定プログラムの改ざんというそのこと自体の事実がどうも、なかなか難しく、認識されていなかったのではないかというふうに思っております。それから、やはり、どういうところがどうなっているのかとか、いろいろと説明させていただいて、技官等、時間がかかる中で改ざんの事実等を国交省連携のもとで暴いていったというふうに認識しております。十一月の十日ぐらい、中旬ぐらいまでにかけてそういう過程が内部的に行われていったと思っております。

高木（陽）委員

　イーホームズさんは先ほどからの御答弁の中で、なかなか難しい構造計算の審査である、そういった中で法令どおりまたは指示どおりやってきた、それで見抜けない、これは構造的な問題がある、こういうような認識を持っているように考えられるんですけれども、その点はどうでしょうか。

藤田参考人

　法律が求める範囲というのがまずあると思っております、法律の仕事をする上において。一から百まで構造設計のプロが計算してきたものを再計算してやるというボリューム的なことは、量的に現実に不可能であります。法律は前提として不可能を求めているというふうには認識しておりませんので、必要な要件について、審査協議会、連絡協議会等で行政、他機関と情報を共有した中で、必要なチェックポイントについては的確に、適切に審査をしてきたというふうに私は認識しております。
　 確かに、それでも見抜けなかった巧妙な偽造であったわけであります。当機関だけではなく、他機関、行政でも見抜けなかったという意味では、結果として大変申しわけないことだと思っております。そういう意味では、この事件を契機に、本省主導のもとで制度改正、立法府のもとでそういうことが適切に行われることによって、二度とこのような事件が起きないようにぜひ先生の皆様方にはよろしくお願いしたいと思います。

高木（陽）委員

　この構造計算書の複雑な問題、専門家の方々たちも含めて、そういった点は検証していかなければいけないと思うんです。
　 その上で、今度はヒューザーの小嶋社長にお伺いしたいと思いますが、先ほども出てまいりました住民の補償の問題ですね。とにかく、一番、きょういらっしゃっているメンバーの中でテレビに登場しているのが多いのは小嶋社長でありますから、あらゆる場面で発言をする。しかし、毎日毎日その言っていることが変わっているというのが住民に対する不安をさらにあおっているということなんです。
　 例えば、これは、住民の方々にいろいろなペーパーで建築主としてお渡しされている。例えば、引っ越しのことについても言われたり、一〇〇％瑕疵担保責任を負っているのですべて当社の責任で対応すると。内容は、耐震補強もしくは建てかえ、引っ越し費用の負担、建てかえ期間中の家賃の負担。これは十一月二十三日付。二十五日には財務内容について述べられていて、二十六日には一〇六％の問題を出す。しかし、昨日一〇三％、こういった話も出てまいりました。
　 さあ、現実問題、ヒューザーさんの体力、財務体力として、これが本当にできるのかどうか。できないから一生懸命動いているんだろうなとは思うんですけれども、その点、いわゆる誠心誠意住民に説明する必要があると思うんですね。ここら辺のところを、はったりじゃなくて、一〇六％やりますよ、そうしたら住民は喜びますよ。
　 しかし、その提案を見ると、住民の方々も感じているのは、例えば、そこで権利書を渡した、その段階で計画倒産されるんじゃないかと。木村さんのところもいわゆる破産をされた、これも計画倒産なんじゃないかと多くの人たちが思っているんです。その点、計画倒産されるという疑惑さえ持たれているヒューザーさん、これからどうでしょうか。

小嶋参考人

　二転三転いたしておりまして、これは全くもって私の不徳といたすところでございまして、全く言いわけのしようもございません。本当に申しわけございません。
　 計画倒産とのお話でございますが、私どもの方といたしましては、現在、事業停止状態に陥っております。大変厳しい状況ではございますけれども、何としても、売り主としての瑕疵担保責任を守るべく、履行するべく、たとえ事業停止状態になっておりましても、皆様方の安全と、すべてが解決つきますまで、絶対に破産させずに売り主としての使命を全うしていく所存でございますので、何とぞ皆様方のお力添えを賜りたいと思います。

高木（陽）委員

　これも仄聞するところによりますと、例えば、なかなか資金繰り、先ほど内部留保が三十億、こういう話もありましたけれども、そういった中で、三十億でもしっかり持っていれば、いざというときにそれを何とかしながらやるということもありますけれども、これも関連会社に資産をどんどん移しかえ始めているんじゃないか、こういった指摘もされているんですね。
　 住民の方々は、そういう話を聞くだけでも、これも不安になる。まさに、持っている資産を関連会社、でも法人として別ですから、いわゆる責任はなくなるわけですから、それで倒産された場合には、せめて三十億あれば何とか管財人が入っていろいろとそれを分けましょうという話の中で、それさえもなくなってしまうんじゃないかという不安を抱いているんです。この点についてどうでしょう。

小嶋参考人

　まず、どのような状況になりましても、売り主といたしまして、まずは買い主の皆様方にこの瑕疵担保責任という、無過失であってもすべてを負うという立場をきっちりとお守り申し上げていきたいと思っておりますので、ぶっ倒れるにしても前向きにきっちりと倒れてまいる覚悟でございます。

高木（陽）委員

　前向きに倒れると。倒れてもらっちゃ住民は困っちゃうんで、倒れないようにして、そこで踏ん張ってもらいたいと思うんです。
　 もう時間も参りましたので、最後に申し上げておきたいことは、きょうはシノケンさんとあと平塚市の方にもちょっとお話を聞く機会がなかった。平塚市の方は逆に行政ですから、ここは、まさに先ほど指摘もありました構造的な問題なのか、いわゆる法改正をしなければいけない問題なのか、この点も含めて、また機会あるときにお伺いもしたいと思います。
　 これも冒頭から申し上げておりますように、先ほどヒューザーの小嶋社長の言われた瑕疵担保責任がある。まさに、品確法で法律が変わって、十年間、売り主が責任を持つんだと。そういった部分でいえば、第一義的にはある。しかし、その売ったグループですよ、これが皆さん方が計画的に連携をしてやったかどうか、これはまだ今回の委員会だけではわかりません。わからないけれども、やはり、かかわったその業者として、皆さん全部責任があるんですよ。木村建設だってある。イーホームズだって、いろいろと言い分はあるでしょう。しかし、チェックを見逃したということはある。もっと言えば、その点について、売ったという責任も、篠原さんも含めて、またヒューザーも含めて、ある。
　 さあ、そういったところで、これは、本当に住民の方々に対して誠心誠意やっていく。もちろん、私たちこの国会の場として政治ができること、応援できること、住民の方々、まずは住民の方ですよ。その方々にどれだけ応援できるかということを今後委員会でしっかりとやっていかなければいけないと思いますが、私たちはもう関係ないと、特に木村さんですね。破産宣告してずっといなくなっちゃった、この一週間。なかなか連絡がとれない。だから、そういうことをすればするほど、さらに計画的にやったんじゃないかと思われているんです。そういった点もしっかりと説明責任を果たすということ、これを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　 ありがとうございました。