参考人　

（株式会社総合経営研究所取締役・チーフコンサルタント）四ケ所 猛　氏

（平成設計株式会社代表取締役）山口　時也　氏・徳永　豊氏

（株式会社スペースワン代表取締役）井上　正一 氏

高木（陽）委員

　公明党の高木陽介でございます。
　本日は、午前中に参議院の方で参考人質疑が行われまして、ここには、今回の耐震偽装で被害を受けられたマンションの住民の方、またホテルの経営者の方、こういう方々が見えられて、切々とその心情、今の現状を訴えておられました。
　そういうことを考えた場合に、きょうお見えになられた参考人の方々には、しっかりと真実を述べていただくだけではなくて、この問題を解決するために答弁をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それではまず、井上スペースワン建築研究所社長にお伺いをしたいと思うんですが、今回の事件、そもそものスタートというか、姉歯氏が耐震偽装をしたということ、これが一番のスタートになりますけれども、そのとき、まず、スペースワン建築研究所としては、いつ、だれからの紹介でこの構造設計を姉歯さんにお願いするようになったのか、この点をまず伺いたいと思います。

井上参考人

　先ほどもお答えしましたですけれども、姉歯という固有名詞は出ておりませんでしたが、ヒューザー社長より、木村建設に優秀な構造設計士がいるので使うようにというふうに紹介を受けた記憶があります。

高木（陽）委員

　つまり、ヒューザー絡みの話でこれが始まったということですね。
　では、それはどの物件、一番最初の物件というのは下総中山でよろしいですね。

井上参考人

　その前のグランドステージ浮間です。

高木（陽）委員

　続いて、昨年の十月の二十五日、先ほども何回か話題にもなりましたけれども、この事件の発覚となりましたイーホームズ本社で行われた会議について伺いたいと思います。
　その会議の参加者は、ヒューザー側は曽我常務、さらにスペースワンの井上社長、さらに牛木取締役、設計室長ですね、が見えられたと思うんですけれども、さらに姉歯建築士ですね。その会議の連絡、二十五日の会議ですよ。一番最初、いつ、だれからあったのかを確認したいと思います。

井上参考人

　一番初めには、二十四日に姉歯さんから連絡があったと記憶しております。

高木（陽）委員

　その会議、いろいろと今までも報道もされてきたと思いますけれども、ここに、まず、イーホームズが作成した二十五日の議事録というのがあるんですね。これについては、ヒューザー側は、これはイーホームズが勝手につくったもので認められない、そんなのはでたらめだ、こういうふうにもおっしゃっていて、さらにはもう一つ、こちらの方には、昨年の十二月の十五日、東京都が今回の問題でヒューザーをいろいろと事情聴取をされた、そのときの内容が、東京都が作成した資料というのがございます。
　 そこには、実は、ヒューザー側が答えた内容ということで、東京都にですね、二十五日の会議録があれば提出するとともに、具体的にかつ詳細に述べてください、こういうふうに東京都が言うと、会議録はつくっていないが内容は次のとおりですと、詳細に二十五日の内容を述べておられます。
　これは、それぞれの違う部分もあるんですけれども、その中で、まず、これは東京都側、いわゆるヒューザー側の言い分ですね。これ、井上社長の発言が出ているんですね。それは、竣工済みの物件は分譲引き渡しが完了し入居しているため、今その話はしたくない、こういうふうに言われている。一方、イーホームズ側がつくったその議事録だと、井上社長が、確認がおりてからの話で、入居済みのものもある、こうしたものについてお聞きしても何もできない、北千住の物件のみ聞きたい、こういうふうに言われている。
　若干違うんですけれども、こういった内容のことを言われたかどうか、確認をしたいと思います。

井上参考人

　先ほど、二十四日に連絡があって、まず第一報は姉歯さんなんですが、引き続いてヒューザーの担当者から連絡がありまして、そのときは、一つの物件について構造の疑義があるのと同時に、完成物件の稲城も何かそういうふうに言っていたというふうなことで、私の方、連絡受けたものですから。ということです。

高木（陽）委員

　今言われた、完成物件の稲城も何か怪しいような話があるという、これはどなたからの連絡ですか。

井上参考人

　これはヒューザーの曽我さんからの連絡なんですけれども、確かに、僕が冒頭に、完成物件に関して今言われても何もできないから聞きませんということは確かに申し上げました。
　その理由というのは、私たちはもっと小さな問題、構造的な疑義というその内容に関しては、二十四日の日に、二十四日の日に聞いておりませんし、その、うちに報告してくれた方々も、内容についてはわからない、ただ構造の疑義があるということだけだということで聞いておりました。ところが、イーホームズに二十五日に伺ったときに、会議室にずらっと人が並んでおりまして、これはただならぬことだなということは実感いたしました。
　そんな中で、私たち設計者にとりまして、もう既に引き渡しが終えていることを設計者に言われても何も、何もすることができないわけです。ですから、冒頭に、もし完成物件のことを言うのであれば、それに関しては私たちが聞くべきことではございませんということをお断りしました。

高木（陽）委員

　今もお話がありましたその完成物件、稲城の物件というのは、これは重要な問題だと思うんですね。
　実は、今回、御存じだと思いますけれども、そもそもの発端というのは北千住の物件ですね。この会議が行われたのは二十五日の十四時から十五時半の段階で、実は、イーホームズが渡辺社長から言われてこの北千住の物件を調べた、再計算をさらにしなければいけないということで、その手持ちにあるこの資料ですね、構造計算書、これを計算し始めるわけです。再計算し始める。ところが、この二十五日の会議の段階で確認できているのは、グランドステージ北千住と町田と、そして竹ノ塚、セントレジアス船橋の四件だけなんです。
　じゃ、それ以外の、後から続々とわかっていくんですけれども、その構造計算書、再計算しなければいけませんから、それはどこにあったのかというと、これはまだイーホームズの倉庫なんです。二十四日の、前日の段階ではこの四件まで。実は、この会議が終わった二十五日の四時の段階で、これが十一件に計算し終わって、これは危ないという話がわかったんですね。だから、イーホームズの段階では、実は渡辺社長からも言われたというふうに言っているんですけれども、この一番最初、ヒューザー側に言ったときには、この北千住の物件のことしか言ってないんです。
　そうなりますと、この稲城というのはなぜわかったんだろう、ヒューザーの曽我常務が何で言ったのか、ここが一番大きな問題になってくるんですね。つまり、偽装されていることを認識していた、指摘をされたから完成済みの物件まですぐにわかる、こういうこともあるのではないかなというふうに、まあいろいろと推測もできるんですが、この点について井上さんはどのように考えられますか。

井上参考人

　そんなことは全くございません。
　先ほども言いましたように、曽我さんがイーホームズから連絡を受けたときに、稲城の物件もそのようなことを言っていたというふうに私の方は電話連絡を受けております。

高木（陽）委員

　稲城の物件というのはスペースワンの物件ですね。
　そして、稲城の物件だけではなくて、この二十五日が終わって、今度、二十七日にもう一回やるわけですね。このとき、今度、関係者が、元請設計、二十五日はスペースワン井上社長しかいなかった。その次の二十七日には、いわゆる下河辺さんとエスエスエーの佐々木さんと森田さんと、そして井上さんと、四人の元請設計の社長たちが来られる。その段階、まず、この四人がそろったということで、これでよろしいかどうか、確認をしたいと思います。

井上参考人

　二十七日の会議には、四設計事務所社長、全部集まりました。

高木（陽）委員

　先ほど申し上げましたが、この二十七日の段階で、イー社が再計算して偽装がわかったのが十一件。しかし、下河辺さんが担当した物件、船橋海神というのは、東日本住宅評価センターで確認申請を出していますね。イーホームズでは出していないんです。
　そうなると、イーホームズでの会議というのはイーホームズの関連物件であるかなと思うのが普通だと思うんですけれども、この点について、イーホームズ社で受けた下河辺さんの物件というのは、グランドステージでは川崎、これは川崎大師とは別なんですけれども、これは一・〇を超えているということなんですけれども、それだけなんですね。それ以外の池上、江川、赤羽、鶴見、いずれも九八年から九九年で、これは全部特定行政庁に出しています。イーホームズに出していないんですね。
　ところが、イーホームズでの打ち合わせから続いたヒューザーでのイーホームズ物件で、なぜ下河辺さんが来たのかなと。そのとき下河辺さんは青天のへきれきというふうに言ったというふうにこの議事録には載っているんですけれども、そこら辺のところで、青天のへきれきと言った下河辺さんの驚き。その段階では、イーホームズ社に確認した十一件以外にもあったのかどうか、ここら辺のところはどのようにお考えか、伺いたいと思います。

井上参考人

　今おっしゃられているその十一件の物件というのは、僕ちょっと全部はわからないんですけれども、いずれにしましても、そのとき、二十七日の会は設計事務所を全部呼ぶというふうなことで担当者から伺っております。

高木（陽）委員

　この二十五日の会議と二十七日の会議で確認がされていくんですが、もう一回、その前のこともちょっと確認をしたいんですね。
　これまで参考人質疑などで、アトラス設計の渡辺社長がイーホームズに北千住の物件をまず指摘したところから始まる。この北千住の物件がスペースワンがやっているという。もう少し、北千住の物件、これを一番最初の取っかかり、これは元請の建築会社がありますね。この元請の建築会社が、十月の十四日、構造計算書の精査のために確認申請の副本をスペースワンの牛木室長がその元請の建築会社、ゼネコンのところに渡したというような、こういう事実があるかどうか確認したいと思います。

井上参考人

　日にちははっきり覚えておりませんですけれども、確かに、もうゼネコンは決定しておりましたから、工事が始まるについて確認の副本を一式渡すという慣例を持っていますから、そのときに渡したんだと思います。

高木（陽）委員

　じゃ、井上さんとしてみれば、それは通常の副本を渡すという、こういう感覚でとらえたわけですね。

井上参考人

　私はそのつもりでおります。

高木（陽）委員

　実は、もう少し申し上げますと、渡辺社長も言っているんですが、その前に、その設計を見てちょっとおかしいというところから始まって、関係しているアトラスの渡辺社長にもう一回見てもらった。見てもらって、これは姉歯さんがやっていておかしいなと思いながら、いわゆる副本を見て、ちゃんとした構造計算を見てみないとわからないということでやり始める。
　それが十四日に、スペースワンの牛木室長からそのゼネコンの方に行く。その後、十月の十七日に、そのゼネコンの方からスペースワンの牛木室長に、構造の見直しをもう一回やった方がいい、こういうふうに依頼が来たというんですね。さらに、二十五日の段階で、再度そのゼネコンの方から牛木室長に、もう一回チェックをした方がいい、こういう依頼があったという、この依頼があったかどうか、社長は知っているかどうか、確認したいと思いますが。

井上参考人

　そのような依頼は全くありません。

高木（陽）委員

　ここら辺が、ゼネコンの方は牛木さんの方に言ったんだ、こういうふうに言っているんですね。だから、牛木さんが社長の方に報告していないのか、もしくはゼネコンの方がこれは違う、事実じゃないことを言っているのか、ここら辺はちょっと再度確認しなければいけないと思うんですね。
　何でこれを聞いているかというと、実はもうその段階で、ゼネコン及び渡辺さんたちは、これはちょっと怪しい、疑問に思って、それで計算をする、再計算をし始める。そして、スペースワンにもその旨をまずは言っているわけですね、やった方がいいと。その後、最後、二十一日にイーホームズに行って、渡辺さんが行ってはっきりするということなんですが、逆にそこら辺のところで、二十五日の前に、いわゆる会議の前ですね、井上社長は全く認識していなかったのかどうか、これを確認したいんですが、再度。

井上参考人

　認識してないというよりも、そんな事実は全くありません。

高木（陽）委員

　それでは、今度は、その発覚した後、それの対処の仕方ですね。これはやはり重要な部分になってきて、皆さん方も見られたと思いますが、二日前の証人喚問のときには全くと言っていいほど小嶋証人が答えられなかった。
　十月の二十八日に、二十七日の会議が終わりました、二十八日に、竹ノ塚、北千住、町田、この三つの物件について建築工事の取りやめ届というのが出されるわけですね。これは、その事実を確認したいと思います。

井上参考人

　北千住は、今のお話に出ていたように、着工間際で、まだ未着工だったので確かに取り下げました。
　それともう一つ、竹ノ塚に関しては、くいまで施工済みであったんですが、イーホームズからそのような指摘を受けたものですから、すぐに取りやめ届を提出いたしました。

高木（陽）委員

　その取りやめをする、二十七日の会議を経て、その後いろいろと検討されて、最後これを取り下げると決めると思うんですけれども、それはどのような経緯、だれと相談して、だれの決断、いつ決まったのか、この点をちょっと聞きたいと思います。取り下げの経緯。

井上参考人

　私の方からも申し上げました。

高木（陽）委員

　それはどういう理由ですか。

井上参考人

　いずれにしましても、耐震強度が偽装されているようなものをそのまま建てるわけにはいかなかったものですから、当然、それは取り下げました。

高木（陽）委員

　それについて、ヒューザー側、小嶋社長または曽我常務等々は、その取り下げということに関して何かコメントがありましたでしょうか。

井上参考人

　取り下げについては、特にコメントはいただきませんでした。

高木（陽）委員

　ということは、井上社長のその意見をそのままスムーズに取り入れたということですね。
　ここで大きな問題になってくるんですね。この二十八日以降に、藤沢と船橋海神、ここが一番問題になっているんです。いわゆる認識をしていて、それでその契約を結ぶ、または引き渡しをした、これが宅建業法違反になるかどうかということが大きな問題ということで、二日前の小嶋証人は口を閉ざしてしまった。
　さあ、そんなときに、この建築、いわゆる構造設計が偽装されている、そういう疑いを持たれたわけですね。それで井上社長は、これは取り下げましょうと。取り下げましょうと言われた。それについては何の抵抗、まあ会議ではいろいろとやりとりがあって、いや、抵抗したり、これは何とか売りたいとかあったのかもしれませんけれども、その段階ではスムーズに受け入れた。しかしながら、一方の、もう建っちゃってはいるんですけれども、この物件も同じように偽装されているという認識はあったわけですね。
　ここら辺のところは、この藤沢の物件というのはスペースワンの物件じゃないんですけれども、ここら辺のところで、ほかのもう建ってしまったものも怪しいぞ、このままだと危ないな、何とか対処しなきゃいけないなという、そういうような認識に井上社長がなったのかどうか。または、そのほかの設計士たちはどういうふうに考えていたと、これは推測だと思うんですが、またはヒューザーの社長はどう思っていたのか、聞きたいと思います。

井上参考人

　二十七日の後に、特にそういう会合もなければ報告も受けておりません。
　ただ一点だけ、二十七日の夜に、私どもで関与した建物に関しての、どの程度地震力が低減されているかというのを姉歯事務所に行って確認したということで報告に来てくれた担当者がおりまして、そのことで、そのことによって私どもの物件だけについてはおおよその認識を持ちましたが、他の物件に関しては全く知りません。

高木（陽）委員

　本来であれば、スペースワンの井上所長だけじゃなくて、ほかの元請設計の社長もそろって、それぞれの物件みんな抱えていますから、それがヒューザーとどういうやりとりをしたのかと。それによって、あのヒューザー小嶋社長がどの段階でこれを認識したのかというのを明確にしなきゃいけないと思うんですね。
　逆に、そこのところが、特に藤沢の物件に関しては、もうそのまま引き渡されて、引っ越してきたわけですね。こういったところを明確にしていかなければいけないと思うんですが、今のずっとやりとりをさせていただいて、特に元請の設計の方々はその話を聞いて、姉歯偽装問題ということで、これは特に、建築、まだこれから着工する物件についてはそのように思われたわけですね。と同じような形で、もう建ってしまったけれどもこれは危ないという認識というものを小嶋社長も多分持ったんであろうなと、こういうふうに推測するしかないんですが、これは今後、さらに国会での追及、さらには捜査を待ちたいと思うんですが。
　さあ、時間も限られている中で、山口平成設計社長にお伺いをしたいと思うんですが、これはやはり一番大きな、その原点というかスタート、姉歯建築士、いつからこれを使い始めたのか、これをまず最初確認したいと思います。

山口参考人

　先ほどお答えしたんですが、社内調査で、平成十一年の九月が最初だと思うんですが、そのときには僕は正式な社員じゃなかったので、そのいきさつはわからない状態なんですね。

高木（陽）委員

　その後ずっと使い続けるわけでありますが、その問題について、総研と一緒に組んでやっている物件で、その総研側に、姉歯さんを使っているんですよと、または、こういう構造設計士です、こういうことを伝えたり、または一緒に何かやったり、そうしたことはありますか。

山口参考人

　暗黙の了解でずうっと続いていたという状態ですね。

高木（陽）委員

　その暗黙の了解というのがなかなか難しいところなんですね。具体的に、ここも大きな問題となって、きょうは四ケ所さんも来られています。さらには、前回、証人喚問という形で内河所長も来られた。こういう方々を含めて総研側が認識をしている、暗黙の了解というのは認識しているというふうにとらえていいのかどうか。

山口参考人

　構造についてセミナーとか何か開かれたと聞いていますので、姉歯の名前は知っていると思います。

高木（陽）委員

　あともう一つ。
　これも今まで、この国会での質疑だけではなくて、さまざまな報道でもなされました。四ケ所さんがいろいろと鉄筋量の指示をしたと、こういうように言われているわけですね。で、四ケ所さん、ホームページ等々でいろいろな弁明もされている。
　実際問題、平成設計側として、具体的にそういう鉄筋量の指示または構造的な問題での指示、こういうのをなされたかどうか、そういうのを聞いた覚えがあるかどうか、それを聞きたいと思います。

山口参考人

　最初から構造設計に、鉄筋量の何キロにしろとか、そういうことはあり得ません。

高木（陽）委員

　最初からないですけれども、逆に、そういうのが一つ出てきたときに、具体的に、ここはこうした方がいいんじゃないかというアドバイス、構造的な部分でアドバイスはあったことがありますか。

山口参考人

　あくまでもうちの事務所はデザイン事務所なので、構造は全然わかりませんので、そういうことはあり得ません。

高木（陽）委員

　これもこの委員会で民主党の議員の方が指摘をされた、よく俗に言う四ケ所メモと言われる、こういった形で、あれは具体的な、構造的な問題で鉄筋量の指示というかアドバイスというか、こういうのがありますね。そういったものが出されたこと、ペーパーでも口頭でも、それはないわけですね。

山口参考人

　この前四ケ所先生からいただいたメモがあるんですが、それについては僕の方で判断できませんので、構造計算をやったところで再調査、再検討ですね、ということでお願いしてあります。

高木（陽）委員

　では、そのメモ以外に、メモ以外には一切そういうような具体的な提案、指示、そういうのはなかった。どうでしょうか。

山口参考人

　僕の担当する物件では、なかったかと思います。

高木（陽）委員

　なかなか、当事者が横にいて言うというのは難しい部分じゃないかなと。しかも、力関係というか、逆に、総研の指導を受けながらさまざまな仕事をしてきた平成設計にとってみれば、ある意味では上の方になるわけですね。そういう方に対する不利になる発言、これはなかなか言いづらいかもしれませんけれども、ここは重要なところなんですね、重要なところ。逆に、ここがはっきりしないと、なかなかこの今回の問題、その真相というのはわからないということで、そういった意味を込めてもう一度聞いてみますけれども、ないわけですね。

山口参考人

　ないと思います。

高木（陽）委員

　では、時間も大分限られてわずかになりましたので、もう一つ山口社長に聞きたいのは、先ほど、二年前になりますね、平成十六年の三月八日の件。この件で、姉歯建築士がなかなか、外注したとかどうのこうのと言いながら、しっかりしていないということで、四ケ所さんの方からいろいろなアドバイスというか、そういうのはもう使うなみたいな、ホームページにも書かれていますけれども、そういった後に姉歯さんを使ったことはあるかどうか。

山口参考人

　今先生がおっしゃられた三月八日ですかね、それ以後、姉歯は使っています。（高木（陽）委員「使っています」と呼ぶ）使っています。

高木（陽）委員

　では、そういうような四ケ所さんの指示、指導を無視して使ったということですか。

山口参考人

　先ほども説明しましたけれども、今後一切使うなとか、そういう指示は受けていませんので。

高木（陽）委員

　では、四ケ所さんに、最後になると思いますけれども。
　具体的な指示、いろいろな、経営に関するコンサルタントという形でいろいろとやってきたと思うんですね。ところが、やはり四ケ所さんの場合には一級建築士という、しかもそこそこ、そこそこと言ったら失礼ですけれども、持っているその技術力、そういった中で、姉歯が頼りないという、これはまあいろいろなやりとりの中で感じたのかもしれませんけれども、そういうふうにして、もう今後使うなみたいなことを言ったのかどうか。

四ケ所参考人

　それは、三月八日以降、一週間以内ぐらいだったと思います。先ほども申しましたように、約束を彼が守らないというのが一番大きい要因です。私は、技術的だというのは、偽装とかいうのはそのときは一切感じていなかったので、約束を守らないのがビジネス的に一番だらしないと思って、そういう意味で注意はしました。

高木（陽）委員

　そういった観点だけじゃなくて、やはり姉歯という人間がどういう仕事をしてきたのか、そういうことをしっかりと見きわめて、いわゆる関与したのかどうかという、これが一番大きな問題だと思うんです。
　またこういう機会があればお伺いをしたいと思いますけれども、やはり、冒頭に申し上げましたように、今回の事件というのは皆さん方、みんな絡んでいるんです。皆さん、全部絡んでいます。その当事者意識を持って、今後もそういう、被害者に対しての謝罪の意味も込めて、真実というものをしっかりと後半も語っていただきたいということを、これを申し上げまして質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。