国土交通省大臣官房長　　竹歳　誠
　

高木（陽）委員

　公明党の高木陽介でございます。
　本日は、一般質疑ということですが、官製談合事件についての質疑ということで行わせていただきたいと思います。
　先日、公正取引委員会の方から今回の水門工事の談合に関して指摘を受けて、国交省の方で今調査がスタートしている、このように認識をしておりますけれども、まず、この問題につきまして、官製談合防止法が、我が党も中心となってこの法律を成立させるために頑張ってまいりましたが、その官製談合防止法が成立され、昨年の臨時国会においてはさらにそれを改正するという運びとなってまいりました。
　これまで、官製談合に関しまして、各自治体等々で問題となったり、中央官庁においては今回初めて公取からの指摘を受けるという、まさに前代未聞の出来事である。これに関して、本当にもう二度とあってはならない事件だと思います。
　その上に立ちまして、まず、昨年、この水門工事の談合事件というものが報道され始めました。特に、昨年の四月に国土交通省の関与というものが報道されましたけれども、その後、国土交通省としてはどのようにこれに対応してきたのか。公正取引委員会が今回この調査結果を発表して、国交省にその勧告をするというような事態になりましたけれども、その前段階にあって、国交省独自でこの問題についてしっかりと対応し切れなかった、これは結構大きな問題ではないかなと思うんですけれども、この点に関しまして、昨年の報道以来どのように対応してきたか、これについてまず伺いたいと思います。

竹歳政府参考人

　まず、御質問にお答えする前に、既に大臣から正式なコメントあるいは会見等を通じて申し上げておりますとおり、入札談合、とりわけ官製談合はあってはならないもの、かねてからそういう大きな方針で政策を進めてまいりましたが、今般、公正取引委員会から今御指摘のように官製談合防止法に基づく改善措置要求を受けたということは極めて遺憾でございまして、まことにざんきにたえないと大臣も申し上げているところでございます。私どもといたしましては、こうした事態を厳粛に受けとめまして、国民の皆様方に深くおわびを申し上げるところでございます。
　そこで、御質問の点でございます。
　昨年四月に水門設備工事に係る官製談合の新聞報道がなされましたことから、契約状況等について緊急に調査、公表するとともに、現役職員百六十七名を対象に調査を行ったところでございます。この調査は、現役職員は国土交通大臣の指揮命令系統にあること、また、入札契約業務の適正な執行を徹底する必要があるということから行ったものでございます。
　調査に当たりましては、実際にどのように入札契約事務に携わってきたのか、それから機械業界等との接触があったのか、それから談合情報に接したことがあるか、また談合等の不正行為に関与したことがあるのかについて聞き取り調査を行いましたが、調査の過程では職員の不正行為は確認できなかったところでございます。
　なお、今般、改善措置要求等で指摘されている職員につきましては、昨年の調査時点では既に退職していたため、調査の対象とはなっていなかったものでございます。

高木（陽）委員

　まず、入札の契約状況を調べられた、聞くところによると、百六十七人の方々に話を聞いたと。
　 ただ、どうしても現職のメンバーに話を聞くということで、今回指摘をされたのは元職員の関与ということになりますので、なかなかそこまでたどり着かないというのもあるんですけれども、入札の契約状況を調べると、ここはおかしいなと、後になってみるとわかる部分というのはあると思うんですね。ただ、その段階においては、なかなか指摘を受けるまでは発見できなかったというふうな報告だとは思うんですけれども、外部から見ますと、身内に対する調査というのは甘いんじゃないか。どうしても、自分のところの職員、そこを信頼しながら仕事を一緒にやっていく、これは当然なんですけれども、官製談合というのは身内の中からうみが出てきているわけですから、こういった点についてしっかりと対応しなければいけない。
　 そういった意味では、本年、さらに今回の水門設備工事の官製談合事件、これについて公取の動きというものが報道され始めて、一月十一日に国交省内に、入札談合防止検討委員会、これを発足させたというふうに報道もなされておりますけれども、委員会が発足する、本来であれば、昨年の四月の段階、報道された段階でこういったものをつくって、さらに外部のメンバーも入れて徹底してやっていれば、もっと早い段階でこの問題が明らかになり、自浄作用としての国交省というのが確立できたのではないかな、このように思うんです。
　 その点から考えますと、おくればせながら、この委員会を現冬柴大臣の指示のもとで発足させたということですけれども、その後、一月に発足しましたから、二月そして三月になっています。先日、公取からの勧告がありましたけれども、この間どのような調査をしてきたのか。また、その内容について、この場で発表できるのであれば、それを報告いただきたいと思います。

竹歳政府参考人

　昨年の調査の段階では、先ほど御答弁申し上げましたように、現役職員のみを対象として調査をしたわけでございますが、ことしの一月になりまして、実名による新聞報道等があったということで、冬柴大臣の指示で省内に入札談合防止対策検討委員会を設けました。この委員会は、職員以外の有識者の参画のもとで事実関係の調査を実施しておりまして、今回の改善措置要求等で指摘のあった者を初め、実名による談合情報の通報があった者などを優先して、指摘されている事実の真偽を中心に確認を行い、さらに今回の事案の原因や背景などについても解明を進めることとしております。
　 現時点における調査対象者でございますけれども、約六百名程度でございまして、そのうち、これまでに既に、一回目のヒアリング、七割程度を行ったところでございます。
　 この調査対象者でございますけれども、先ほど申し上げた具体的な人物と当時同僚だった者でございますとか、それから過去十年間に水門設備工事の入札契約事務に携わったＯＢ、それから、今後の話でございますけれども、事業者側の関係者など情報の裏づけに協力してもらう方、こういう方に調査を拡大して進めているわけでございます。
　 現在のところは事実関係の解明が中心でございます。特に、公取から措置要求が出ましたので、国土交通省としては、公取の方に資料の提供等の協力もお願いするというようなことで、さらに全容解明に向けて努めていきたい。あわせて、当面考えられる対策についても発表させていただいたところでございます。

高木（陽）委員

　今、現段階で、六百人前後の人たち、ＯＢを含めて聞き取りをやって、七割方聞き取り調査が終わった、こういうふうに伺いましたけれども、まず、この途中経過でも、勧告が出て、多くの人たちが、国土交通省の公共工事というのは大丈夫なのかと多くの国民が思っているわけですね。なるべく早くこれを開示していかなきゃいけない。
　 きのうも質問通告をするときに国交省の担当者の方々に申し上げたんですけれども、役所の仕事というのは、一つ完璧にならないと発表しないという体質があるんですね。そうではなくて、こういう不祥事が起きたときというのは、現段階でここまで調査しているものをすべてさらけ出すというのが必要だと思うんです。まとめてから発表しよう、官僚の体質としてみれば、こういう質問が来たとき、こういうような指摘を受けたときはこうですと言えるようにするために完璧にしようとする、そういう体質があると思うんですが、不祥事というのは、調べれば調べるほどどんどん出てくるわけですから。完璧になるまで待っている間に、その途中がぽつぽつと出てくる、ぽろぽろそういう情報が出る。そうすると、何だ国交省は隠しているのか、こういうような認識になってしまうと思うんですよね。
　 そういった意味では、この入札談合の防止検討委員会、これが外部の弁護士の方々も入れてやっている、だからこそ、これを早急に開示していく。二度とこれを起こさないという流れというものを早急につくらなければ、大半の官僚の皆さん方はまじめに仕事をしていると思います、しかしながら、こういう一部の談合があったということで、すべての公共工事に対してそういうものがあるんじゃないか、こういうふうな認識になってしまうと思うんです。ここのところを払拭するためにも、ここの検討委員会の報告、これは、なるべく早くじゃなくて、本当にもう今にでも出せるように努力をしていただきたい、このように思います。
　 もう一つ。昨年、まず国交省の関与が指摘をされたときに、調査をして、六月に発表した段階では、現職の関与がない。今回も、公取の勧告には、元職員、ＯＢの方々の関与ということが指摘をされた。しかしながら、これはまだ報道ですからどこまでが真実なのかはわかりませんけれども、例えば三月十日付の毎日新聞には、「国交省現職が指示」「業界側調整役が供述」、このような記事が出ているわけですね。さらに、その指示をしたと指摘をされている職員に対して一問一答のインタビューまでやっているわけです。ただ、記事によると、その職員の方は、指示をしたと言っているけれどもどうなのかということに対しては、それはないと。業界側はあなたの名前を出しているが。何も言うことはない、不愉快である。このような回答をしているというふうに記事には載っているんです。
　 ここで、職員、現職がかかわっているとなると、これは、前のＯＢがやったわけですよ、そういう単純な話ではなくなる。まさに国交省としての責任問題、今まで指摘されたものも国交省の責任問題なんですけれども、さらにその責任が大きくなると思うんですけれども、現職の国交省職員が指示、この報道についてどのように調査をしているか、その件、伺いたいと思います。

竹歳政府参考人

　報道にあった現職職員の関与につきまして、今般の公正取引委員会からの改善措置要求自体にはこの現職の職員の名前は出ておりません。しかしながら、今御指摘のように、一問一答があったり、事業者側からは、あの人は関与していたんだというお話がもう既に明らかになっております。
　 先ほど申し上げましたように、今後の調査におきましては、公正取引委員会から調査の過程で得られた供述調書などの資料提供を受けて、これを踏まえて、事業者側の関係者からも当時の事情を聞きたいと考えております。
　 事業者側の関係者が公正取引委員会の調査で国交省現職職員の関与について供述したということでございますので、その者の分ももちろん含めまして供述調書の提供を公正取引委員会にお願いして、国土交通省として事実関係の調査を行っていきたいと思います。

高木（陽）委員

　こういう記事が出ますと、多分これは、その事業者側は言っているんでしょうね。私も議員になる前、新聞記者をやっておりましたから、こういうような取材というのはやはりちゃんと情報がどこかからあるわけで、考えられるのは、公取の事前の聞き取り調査をずっとやっていたときにそういうような話が多分その事業者側から出た、その情報が新聞社側に流れる、こういうような形だと思うんです。
　 今、官房長がお話しになりましたように、公取は資料を持っているわけですね。ここはしっかりと連携をとってやってもらわないと。本来であれば、身内の話ですから、自分たちで一人一人の職員を徹底して調べる。ただ、証拠がないと、私はやっていません、私は知りませんというふうに答えるから、ここら辺の客観的情報、客観的資料、これは公取との連携の中でしっかりと詰めていただきたいんですけれども、まさに冬柴大臣も、この記事のところでも書いてあるんですけれども、現職についても端緒が出てくれば調査をすると。端緒がこうやってあったわけです。だから、ここはもう徹底してやる。逆に言えば、身内だからこそあえて厳しくここは調べて、厳密に処分をしていく、こういった姿勢を持たない限りは、国交省に対する信頼というのはもう取り返しのつかないことになる、ここをどうか認識していただきたいと思います。
　 もう一つ。今回は、指摘をされたのはＯＢ、特に元技監まで務められた方も関与していた。技術系の技官のナンバーワン、そこまで国土交通省の中で上り詰めた方がＯＢとなって関与していた、こういう指摘を受けたわけですけれども、このＯＢの関与、これについて、なあなあでやってしまう、先輩だから話を聞いてしまう、こういうような体質はなかったのか、ここら辺のところもきっちりと調査をし、対応していかなければいけない。そのためにやはりこの排除をしなければいけないと思うわけですね、いわゆる口ききですよ。
　 国会議員がいろいろと役所に頼み事をする、口ききの疑惑、今までもいろいろありました、それが汚職の温床になったこともあります。だから、逆に言ったら、そういうのをしないために、だれがどういうことを言ってきたのか、役所ではしっかりとそれを記録していく、こういうシステムがあるわけですね。
　 この点について、これまでＯＢがかかわったときはそんなことをしなかったのか、それは身内だからやらなかったのか、ここら辺のところも明確にしながら、今後、ＯＢの関与の排除についてどのように考えているか、伺いたいと思います。

竹歳政府参考人

　ＯＢあるいは企業関係者から職員が入札契約にかかわりまして不当な働きかけを受けた場合に、これを第三者がチェックするというような仕組みがないと、やすきに流れて不正行為にかかわるということにもなりかねません。
　 このため、今般、三月八日でございますけれども、考えられる対策から速やかに実施するとの方針で取りまとめました当面の対策におきまして、職員が入札契約に関連してＯＢ等から不当な働きかけに該当すると考えられる行為を受けたときは、その概要を記録し、自分の上司でございます所属長に報告させるとともに、働きかけの内容及びそれに対する対応を公表するということにしたところでございます。
　 これにより、不当な働きかけをしようとする者にとっての抑止効果を期待でき、職員が外部からの不当な働きかけにさらされて不正行為にかかわるリスクを軽減できるものと考えております。
　 なお、今般の事案の原因、背景等を踏まえたさらなる対策の必要性については、引き続き委員会で検討していきたいと考えております。

高木（陽）委員

　しっかりと記録をしていく、開示をしていく、これは必要なことだと思うんですね。やはり透明性を確保するということ。
　 いろいろな人がいると思います。これはＯＢという、それまで同じかまの飯を食った先輩、後輩という関係で、どうしても人間関係としては話をしやすい、そういうのもあると思います。しかしながら、この点については、退職をした段階でもう第三者になるわけです。そのＯＢの方は、では国土交通行政について責任をとるかというと、一切とらなくなるわけですね。この点については厳密に今後対応していただきたいと思います。
　 もう一つ。ＯＢの問題でいきますと、官製談合防止法でいきますと、現職の職員がかかわって、それが確定した場合、賠償請求等々ができることになっておりますけれども、ＯＢがかかわって、今回、官製談合事件というのが成立してきた。そうなりますと、貴重な税金を使う公共事業において、国民が損害を受けたわけですね。これについて、この賠償責任についてどのように考えているか、伺いたいと思います。

竹歳政府参考人

　官製談合防止法におきましては、各省の長は、公正取引委員会から改善措置要求があったときは、入札談合等関与行為による国の損害の有無、職員の賠償責任の有無について調査を行い、職員に賠償責任がある場合には、速やかにその賠償を求めなければならないと定めております。
　 ＯＢにつきましては、二種類ございます。一つは、現職のときにこのような官製談合にかかわってＯＢになった人、それから、退職後ＯＢとしてこういう談合にかかわった、二種類あるわけでございます。
　 最初の、現職のときにかかわってこういう調査が行われたときにＯＢになっている人は当然対象になります。一方、元職員の退職後の関与行為に係る損害賠償については、官製談合防止法の適用対象とされていませんが、今後の調査におきまして、公正取引委員会から調査の過程で得られた供述調書などの資料提供を受け、また事業者側からも関係者の事情聴取また裏づけ調査を行うこととしておりまして、これらの過程で、やめた後のＯＢなんですけれども、ＯＢのかかわりの深さを明らかにした上で、別途、職員以外の有識者の意見も踏まえて、損害賠償の問題についても検討していきたいと考えております。

高木（陽）委員

　官製談合防止法が昨年の臨時国会で改正されまして、いわゆる現職の公務員がかかわった場合には、罰則規定、懲役刑も含めて改正をいたしました。しかしながら、ＯＢに対しては罰則規定がないわけですね。では何ができるか。民事での対応をするしかないんです。そのためには、損害を与えたということに対しましては明確に法的な措置をとらなければいけない。
　 まさに、冬柴大臣、参議院の予算委員会に今出ておりますけれども、弁護士でありますし、この点は大臣を筆頭にしっかりと検討していただいて、法的措置をとっていただきたいと思うんです。そうしないと、悪いことはしたけれども何らその責任をとらない、そしてその人はのうのうと生きていく、こんなのは絶対おかしいですよ。これはもう、国交省として、ＯＢがここまで関与しているというふうに公取も認知をして、今調査は国交省内でやっていますけれども、この点が明確になり次第、法的措置をとっていただきたいと要望したいと思います。
　 もう一つ。ＯＢの問題となりますと、やはり天下りとの関係性なんじゃないかなと。これはもう多くの人たちが指摘をしております。やはり天下りを確保するために、再就職ですね、官製談合と関係性が深まっているのではないかなと。
　 例えば、これも新聞の記事をちょっと引用させていただきますけれども、「天下りと受注連動」、今回の事件において、天下りを受け入れている談合業者、最多は受注額トップの石川島播磨の六人なんです。受注額がトップのところが一番天下りを受け入れている。さらに、二位の三菱重工がまた三人、四位の日立造船が五人というふうな形で、これは関係ないんですよというふうに言っても、数字を見てみると、やはりここは何か関係があるんじゃないかな、どうしてもそこはそのつながりを指摘せざるを得ないわけですね。
　 この点について、今公務員法の改正について、政府部内また与党の中でも議論はされています。天下りをどうしていくのか。すべての天下りが全部だめだということではないのかもしれませんけれども、まさに公共事業との関連、いわゆる発注者と受注側の関係からいうと、この天下りの問題というのは本当に襟を正していかなければいけないと思うんですけれども、この関係性についてどのように考えているか、伺いたいと思います。

竹歳政府参考人

　天下りの問題でございますが、総理も所信表明の中で、施政方針演説の中でも述べておられます。権限、予算等を背景とした押しつけ的な再就職はあってはならないと考えておりまして、また、国民からあらぬ疑念を受けるような状況は決して好ましくないと考えております。
　 これまでも、私どもの意思とか意図としては、予算、権限等を背景とした押しつけ的なあっせんを行っていないと考えておりますが、今御指摘のように、世間がどう見ているかということはまた別の問題だということもあります。今回の件につきましては、事件の内容や背景等について現在鋭意調査をしているところでございまして、現段階で官製談合と天下りの関係の有無について申し上げられるような状況にはございませんが、予断を持たず、あらゆる事実を調べることによって、事案の背景や動機を調査してまいりたいと考えております。
　 今御指摘の受注額と天下りの人数についても、今回の企業に対する措置命令で企業名がはっきりしましたので、そういう関係についても至急調べていきたいと考えております。
　 なお、再就職のあり方につきましては、政府全体として、公務員制度改革全体の中で今検討が進められているところでございまして、国土交通省としては、当省独自の取り組みを厳格に実施していくとともに、こうした政府全体としての再就職に関する検討にも全面的に協力していきたいと考えております。

高木（陽）委員

　時間も参りましたけれども、最後の質問として、今後の防止策ですね。国土交通省、公共事業官庁としては、二度と、こういった官製談合は絶対に起こしちゃいけないわけです、どんなことがあっても起こしちゃいけないわけです。
　では、そのためにはどうしていくのか。いろいろと緊急の対応策を出しましたけれども、やはり問題は、入札のあり方というのが指摘されていると思うんですね。一般競争入札にしていく。ただ、ここが難しいところは、今までもいろいろな入札の問題をこの委員会で議論したときに、安かろう悪かろう、ただ単に門戸開放すれば、金額だけでやっていく。そのために公共工事の品確法というのが、実は、御存じのように今から数年前に議員立法でつくらせていただきました。このときに、やはり総合評価のあり方、こういったところを徹底していく、発注者側がしっかり見識を持っていく。そういったことも含めて、入札のあり方、特に一般競争入札という概念を持ちながらやっていかなければいけないと思うんですが、この点について最後伺って、質問を終わりたいと思います。

竹歳政府参考人

　一般競争入札の範囲につきましては、さきの橋梁談合事件を踏まえまして、従来は七億三千万円以上であった対象工事を、平成十八年度中に二億円以上の工事まで拡大しているところでございます。今般の当面の対策におきましては、さらに平成十九年度中に一億円以上まで、平成二十年度中に六千万円以上まで拡大することとして、これ未満についても積極的に試行していきたいと考えています。
　 一方、このような一般競争入札を拡大した場合、御指摘のように、不良不適格業者の排除が困難になったり、施工能力に欠ける者が落札して公共工事の質の低下をもたらすなどの問題、それから事務量が大きくなるというような問題点があります。
　 そこで、一般競争入札の拡大に当たっては、これらの問題に対応するための条件整備が重要であり、総合評価方式の拡充や入札ボンドの導入などをあわせて行っていきたいと考えております。

高木（陽）委員

　終わります。