高木（陽）委員　

　公明党の高木陽介でございます。
　今回、ようやく政治資金規正法の改正案の審議がスタートいたしまして、これについては、これまでも新聞やテレビ、マスコミ等でもずっと報道されましたように、今国会、特に政治と金に対するさまざまな指摘がございました。そういった中でこの問題がクローズアップされてきて、与党の中で、まあ、我が党公明党も提案者等を初めいろいろな協議をした中で、ようやく法案提出、そして審議入りという段階、これに敬意を表したいと思います。それとともに、今回、民主党の方も修正案という形で、これまでの民主党案を取り下げて再度提出をし直すというような形で、議論を深めていかなければいけないと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　 また、先ほどからの自民党の委員の御質問とも若干重複する部分もあるかと思いますけれども、その点は御容赦願いたいと思います。
　 まず、今回の規正法の改正案、なぜこれをやらなければいけないのか。これは、今、新聞、テレビ、マスコミでも報道されてきたというふうに申し上げましたけれども、例えば事務所費の問題、松岡前農水大臣がお亡くなりになられて、まことにお悔やみ申し上げたいと思いますけれども、その事務所費でのいわゆる水の問題、これもマスコミで取り上げられて、逆に言えば、それがおもしろおかしく取り扱われた部分もあったと思うんですけれども、やはり政治と金の問題というのは襟を正していかなければいけない。さらに、民主党代表の小沢党首の不動産の取得の問題、これもクローズアップされましたし、そういった中で今回の改正の背景、その意義について、改めて与党の提出者にお伺いをしたいと思います。

東議員　

　今、高木委員お尋ねの中で、みずから御発言がございました、一つは資金管理団体における事務所費を初めとする経常経費の使途の不透明さ、それからもう一つは資金管理団体が巨額の不動産取得をする、これが国民の浄財をもとにした政治資金の使い道として果たして適切なのか、この二つの問題が大きくクローズアップされた、これが背景にあると私も認識をいたしております。
　 そういう観点からして、やはり政治と金というのは絶えず国民の監視あるいは熱い視線の中で位置づけられるものでありまして、政治家のお金の使い道、使途というものは、当然のごとくそういう国民の大きい関心と監視の中にあるということから考えたらば、こういう問題が惹起したら、いち早く改正ということを考えていくことが我々政治家の大きな役割であり使命である、このように考えておりまして、したがって、不信感というものをぬぐい去って政治と金の透明化をより前進させるということが今回の意義だ、私はこう思っております。

高木（陽）委員　

　今、提出者の方から意義が述べられましたけれども、政治と金の問題を考える場合において、今回法律改正するということで審議をしておりますけれども、大切なことは、やはり政治家たる者、説明責任を果たしていくということが一番大切なのではないかなと思うんですね。法律があるからその法律にのっとってやる、当然なんですけれども、疑惑を持たれた場合には、またはそういう指摘を受けた場合には、政治家みずからが国民の前にしっかりと説明をしていく、こういった姿勢がやはり問われているのではないかな。
　 その上にあって、国会議員だけではありません、地方の議員の方、政治に携わる方々はたくさんいらっしゃいます、そういった中で政治家たる者が、本当に国民から、有権者から、納税者から、なるほどしっかりやっているな、こういう信頼感を得ていくことが一番必要であろうかな。
　 ただ、そういうような中にあって、今回さまざまな問題点が指摘されましたから、あえてここで法改正をしていく。ただ、これまでの政治資金規正法の改正というものを見てみますと、何か問題が起きると、それを追っかけるようにして改正をしていく。ところが、次にまた新たな問題が起きて、次また改正をしていく。こういうようなパターンが多かったのではないかな。
　 やはり、法律を改正していくとともに、私たち政治家というものがもう少し説明をしていくということ、これは政治と金の問題だけではありません、今、年金の問題もいろいろと議論がされておりますけれども、そういった問題をしっかりと説明していくという姿勢を確立していきたいと思いますし、この審議を通じながらお互い確認をし合いたいと思います。
　 その上で、今回の与党の改正案のポイント、これを簡単に述べていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

東議員

　しっかり説明をしていくということは当然非常に大事なことだ、私もこのように思っております。納得がいくまで説明をするということが大事で、一わたり説明をするじゃだめなので、納得がいくまで説明をすることが説明責任を果たす、こういうことだと私は思いますので、全くの同感でございます。
　 さて、今回の与党案のポイントでございますが、一つは、先ほどからお話が出ていますように、不動産の問題です。資金管理団体が、土地もしくは建物の所有権または建物の所有を目的とする地上権もしくは土地の賃借権を取得し、または保有してはならないものとする、これが一つでございます。
　 二つ目は、資金管理団体に対し、人件費以外の経常経費の一件当たり五万円以上の支出について収支報告書への明細の記載及び領収書等の写しの添付を義務づける。ただ、この経常経費は人件費は除いている、こういうことでございます。
　 この二つがポイントでございます。

高木（陽）委員

　ちょっと質問の順番を変えさせていただきます。
　今、提出者の方からお話がありましたポイント、不動産の問題と領収書添付の問題。この不動産でございますけれども、これはなぜ不動産を禁止しなきゃいけないのか。
　 ここら辺のところも、先ほどの自民党委員の中でも、政治団体もいろいろな団体がある、こういった言い方の中で政治活動の自由の部分を触れておられました。この不動産所有の禁止、この取っかかりは小沢民主党代表の不動産取得のことがかなりクローズアップされてからこの問題というのは議論が深まってきたとは思うんですけれども、なぜ不動産所有を禁止するのか、この点について伺いたいと思います。

大口議員

　高木委員に御答弁申し上げます。
　今委員からもありました、そしてまた自民党の先生からもあったわけでございますけれども、政治団体の中には政治結社でありますとか、あるいは業界団体の政治連盟とか、あるいは労働組合の政治委員会ですとか、さまざまな政治団体があるわけです。そして、そういう政治団体は、安定的な活動拠点を確保することも非常に必要であるということが一方にあるわけですね。そういう点で、これを全面的に禁止するということになりますと、その政治団体の政治活動の自由とか、あるいは財産権に対する過度の制約、こういうふうになってくるわけでございます。
　 そこで、私ども与党案は、資金管理団体に限って、これは今まで何回も答弁がありますように人的、資金的に政治家個人と資金管理団体が一体化しているものについては、政治資金でもって不動産を取得するということについて八条の三の政治資金を運用するということによるチェックしかできないということでありますと、非常に国民の不信といいますか、こういうものが今回高まったわけであります。そこで、これにつきましては八条の三だけでは足りないということで、土地の所有権、建物の所有権または建物の所有を目的とする地上権、賃借権というものについて保有してはならない、こういう規制をかけたわけであります。
　 以上です。

高木（陽）委員

　自分の資金管理団体を見てみても、不動産を取得できるだけの資金が集まっていないなと素朴に自分自身も思うんですが、それを取得できる資金管理団体をお持ちの方々というのはすごいな、こういうように素朴に思うし、多くの国民の方々も、浄財の政治資金が運用されている、そう思ったときに、果たしてこの不動産取得というのはいかがなものかと思っているんじゃないかな、こういうふうにも思うんですね。
　 そんな中で、今回、今国会が始まってから、この政治資金規正法問題、特に与党の中でいろいろと議論を重ねてまいりました。公明党は、公明党としても途中経過、途中段階でさまざまな提言をされたり提案をされてきたと思うんですけれども、この与党案のまとまる過程の中で公明党としていろいろと取り組まれた状況、いろいろとあったと思うんですけれども、その点について簡単に御説明いただければと思います。

東議員

　今日、法案を提出して議論をいただくまでの経過というものを簡単に御説明申し上げます。
　 この事務所費問題というのが惹起をいたしまして、加えて、不動産を取得するということが大きく国民の間で話題に上りまして、これはいかがなものかということになりまして、四月十七日に、私たちは党の政治改革本部におきまして、個人の資金管理団体について、五万円以上の経常経費、人件費を除く経常経費の支出については収支報告書に領収書の添付を義務づけるということが一つ、それから二つ目は不動産の所有を禁止する、この内容を柱とする骨子というものをまとめました。
　 これをまとめたことによって、さらに、その翌日でしたか、我が党太田代表が安倍総理と協議をいたしまして、安倍総理の方からも、今国会に提出する、太田代表の要請によって提出するという意思を表明なさった。それから与党の政治改革プロジェクトチームというところで本格的な議論が始まったわけでございます。
　 両党が案を出し合いまして、そこで不動産の所有の禁止については両党とも案を出す段階から意見は一致いたしておりました。ところが、人件費を除く経常経費に領収書添付ということについては、これは大きく意見が分かれまして、先ほど来御質問の中にも出ておりましたけれども、事務所費という項目を除いて、そして、さらに細かく科目をふやしてやることでいいのではないかという意見であったり、あるいは政治活動の自由を著しく脅かすことになるのではないかという意見があったりで、自民党さんもでっかい政党ですからいろいろな意見が党内にさまざまある、それらを背景にしながらプロジェクトチームに出てこられる。私たちは、いや、びしっと経常経費に五万円以上の領収書を添付すべしということで、相当ここは意見が分かれまして、何度も何度も激しい協議を行いました。
　 そういう中で、なかなか合意に至らなかったんですけれども、それでも国民に対する不信、疑念はやはり払拭していかなきゃいけない、この気持ちにおいては見事に一致をしておりましたから、粘り強い協議を続ける中で、最終的に自民党さんも私たちの案というものに合意を示してくださいまして、最終的に領収書添付義務づけということを盛り込む法律案、そして、あわせて不動産の取得の禁止ということを盛り込んだ法律案ということになった次第でございます。

高木（陽）委員

　今お話がありましたように、紆余曲折というか、それぞれ違う政党ですから、同じ連立政権、連立与党を組んでいるとはいえ、考え方というのは違う部分があって当然だと思います。
　 そういった中で、お互いが話し合いをする中でやってきた。特に、安倍総理と我が党太田代表との話し合いの中で、今国会で法案提出する、成立を図っていくんだ、こういった話し合いがなされたというのも大きな要因だったと思います。そういう意味では、やはり国民に対してしっかりと信頼回復をしていかなければいけないという、安倍総理、太田代表、そしてまたその当事者でずっと協議された方々の御苦労というものを本当に評価したいと思います。
　 せっかくここまで来ましたから、私思うんですけれども、民主党との修正協議というのはなかなかできないんですけれども、本当はこういった問題は与野党一緒になってできるといいんだろうな、こういうふうに若干、若干というか強く思っております。ただ、どうしても、選挙を前にしているという、参議院選挙がだんだんと視野に入ってきた。そうなってくると、それぞれの党が独自色を出してくる、こういった部分もなきにしもあらずなのかなという気もしないではないです。しかしながら、大切なことは国民がしっかりと理解をして納得をしていただくことだと思いますので、この審議の過程の中でもしっかりと議論を進めてまいりたいと思います。
　 その上で、規制対象を今回与党案は資金管理団体に限定をしている、ここのところでさまざまな新聞論調を見てみましても、抜け道ができちゃうんじゃないかなとか、いろいろとさまざまな指摘、御批判等も見受けられます。そういった問題について、資金管理団体になぜ限定したのか、この部分を明快にお答えいただければと思います。

東議員

　先ほどから何度も何度も使われているワーディングがございます。それは、政治家個人との人的、資金的一体性が強いという言葉でございます。ここが資金管理団体の特異性でございまして、確かに政治団体は約七万あります、さまざまな政治団体がございますが、それは政治家が絡んでいる政治団体もあれば、全く政治家が絡んでいない政治団体もたくさんあるわけで、そういう中で政治家個人との資金的、人的一体性が強いという、これが資金管理団体の特異性でございます。したがって、そこについて何らかの改正をきちんとやって切り込んでいこうということが一つ大事。
　 それから、事務所費問題というのは、資金管理団体の事務所費問題として惹起してきたわけですから、そこをきちんと考えていこうということがございます。
　 それから、いわゆる全政治団体、七万に及ぶ全政治団体に既に政治活動費というのは五万円以上の領収書添付義務というのが課せられているわけですから、お金の出というようなところを考えたときに、やはり政治活動というところはその時々の政治活動のボリュームによってお金の出る量が多かったり少なかったりしていくわけで、したがって、ここに五万円以上を、どういうふうに使われているかというために政治活動のところは全政治団体に五万円以上の領収書が添付される。
　 他方、経常経費というのは、これはもう読んで字のごとし、常に使われるいわゆる事務的経費といいますか、そういうことが常識なんですね。ところが、今回の問題はそういう常識を覆すような、そういうことがあるだろうかと本当にびっくりするような形でこの一例が出てきた、これが今回の問題の惹起でございます。
　 したがって、経常経費というのは、いわばその政治団体にとって必要不可欠な生活費である、内容について詳しく報告させてみても余り意味がない。しかし、その政治活動費に比べ通常は支出に大きな変動がないとはいいながら、考えられないことが起こったとしたら、つまり、政治活動費で支出すべきはずのものを、ここに領収書添付義務があるものだから経常経費の方に回して、そこに領収書添付義務がないからそこで支出をしたという考えられないことが実際に起こったとするならば、これは大変だということで、資金管理団体の経常経費のところに領収書添付義務ということをやはり課さざるを得ないだろうとなった。
　 ただ、それを七万の全政治団体に一気に網を広げると、しかも事は経常経費なんですから、政治活動費はすべて添付義務があるわけですから、それは余りにも行き過ぎだろうということから考えて資金管理団体というところに限定して、しかも経常経費のところに五万円以上の領収書添付義務を課したということでございます。

高木（陽）委員

　今、少し次の質問にもかかわる御回答が出てきたんですけれども、領収書添付の基準の五万円。これは民主党側が一万円。一万円なのか五万円なのか、三万円がいいのか、または五千円がいいのか、または一円がいいのか、いろいろな意見があると思うんですけれども、ここの部分ですね。
　 よく私もテレビの討論会等に出させていただいたときに感じるんですけれども、政治資金というのは税金なんだと勘違いされているテレビのコメンテーターの方々も結構いらっしゃって、まさに政党交付金はそういった部分では貴重な税金から各政党に交付されているということで、これの使途については五万円超の公開基準というのがございますね。一般の政治資金の場合には、例えば献金ですとか、または事業収入ですとか、さまざまな形で、本当に国民の、これも浄財なんですけれども、こういったものの使われ方もきっちりと公開していかなければいけない、透明性を高めなければいけないということなんですが、税金とは違う部分がある。ただ、政治資金については税制上かなりの優遇措置がなされているということもありますので、この点はさらにしっかりと透明性を高めていこう、これはすごく必要なことだと思います。
　 その上で、五万円というのと民主党が言っている一万円、ここら辺の差、何か民主党の方がいいんじゃないかと多くの国民の人たちも言ったり、またはコメンテーターがテレビで言ったり、そこのところを、なぜ五万円なのかの部分をもう少し御説明をいただければと思います。

東議員

　確かに、それだけを聞きますと、それは低い額の方にした方がいいじゃないかと思いがちですが、なぜ与党案が五万円以上になったかは、二つの観点がございます。
　 一つは、現行の政治資金規正法の資金管理団体のいわゆる政治活動費というフィールドが五万円以上の領収書添付義務となっております。それから、政党交付金の支出の領収書添付義務も五万円以上になっています。この五万円以上というところに整合性を持たせた形で、資金管理団体の経常経費も五万円以上とすべきであろうというふうに考えました。
　 それは、それなりの背景があるわけです。これが二つ目の観点です。
　 その背景というのは、確かに、民主党さんがおっしゃっているような一万円以上の時期もございました。それは、昭和五十年の政治資金規正法改正から一万円とされたんですけれども、その後、当時の物価の上昇あるいはまた報告義務者の事務的な負担、事務的負担は一万円の方が当然多くなってくるわけですから、それに比べて五万円としたときも余り事務的な負担の程度は変わらないね、むしろ物価上昇や事務的な負担というものを勘案したときに五万円ということが適当ではなかろうかということで、その後、昭和五十五年に五万円に改正をされているわけです。先ほどどなたか後退とおっしゃったけれども、そうじゃないわけですね。当然のごとく改正をされたわけでございまして、こういう背景がある。
　 例えば、昭和二十三年は千円だったんですね。ところが、当然、余りにも明細の報告の事務負担が多過ぎるというようなこともあり、物価の上昇というものもあり、千円が一万円になり、そして五万円になった。こういう背景、経緯というものがあるわけです。
　 そういうこともしっかり踏まえて、リーズナブルな、きちんとしたものをつくらなければならない、こういうことで五万円以上ということになったわけでございます。

高木（陽）委員

　今お話ありましたように、この政治資金規正法というのは、ずっと変わらずに来たわけではなくて、機会あるごとに改正されてきた。そういった流れ、背景といったものをしっかりと認識しないと、提出者が答弁で今言われましたように、一部だけをとらえると、あっ、こっちの方がいいねという部分があると思うんですね。全体をしっかりと見据えながら、その中でちゃんと説明をしていかなければいけないな、このように私も痛感をいたします。
　 時間も限られておりますので、最後に民主党の方々に御質問させていただきたいと思うんです。
　 民主党が当初法案を提出して、この委員会が始まるときにその民主党案を一たん取り下げる、それで与党修正案を提出されるという、不動産の問題を取り入れたと思うんですけれども、もともとこの不動産の問題というのは、今回の法案を提出する前に、この国会に入っていろいろと議論をされておりました、委員会ではなくて。そういった中で、なぜ修正案を提出されたのか、なぜ取り下げたのか、前の民主党案というのはだめだったのか、ここら辺のところをちょっと伺いたいと思います。

松本（剛）委員

　高木先生に御回答申し上げたいと思います。
　先ほどもありましたが、私どもは、民主党案を提出するに当たりましては、検討を重ねた結果、そのような形が望ましいということで提出をさせていただきました。
　 当然、御指摘のように不動産もしくは資産の取得に対しても、既に議論があったところでありますけれども、先ほども御回答申し上げたように適正であるかどうかということ、そして、政治資金規正法の基本理念に従って明らかにするということをまず旨とすべき、こういうことを考えた結果、現行法でも十分に明らかにすべき内容になっている、これを明らかにしないということであれば問題でありますが、という形で臨むべきではないかという判断をいたしまして法案を提出いたしました。
　 この不動産の取得に関しては、先ほども現行政治資金規正法の八条の三の精神をおっしゃいましたように、また、先ほど自民党の方の御質問にありましたように、政治活動の事務所として使うのであれば一理ある、まさにここの政策判断、制度設計の判断だろうというふうに思っております。
　 今回、政治の信頼を回復するためには、まさに建設的な政策議論のベースである国会の信頼回復の問題でありますから、与野党が協議を重ね、しっかりした政治資金規正の改革案を早急につくるべきではないか、こういう思いで、私どもとしては、与党の皆さんが出されたお考え、その判断を一定程度尊重し、私どもとしての意見を修正案という形で加味をして御議論に付していきたい、このように思ったわけでございます。
　 先ほど高木先生の御質問の中で、与野党の中で、紆余曲折と言うかどうかという話でありましたが、与党の中での御議論を重ねて案が出された、いわばリーグの中のプレーオフで一つの形が出たんだとすれば、今度は与野党の中での議論をしていく中でしっかりと国民の信頼が回復できるものを積み上げてまいりたいと思っております。
　 その点で、一つは、資金管理団体に絞っているのか、政治団体に広げるべきなのか、こういうお話であります。
　 現行法は政治団体で義務をかぶせておりますし、今おっしゃったように政治団体は政治資金に対しては一定の税制上の優遇もあるわけですから、そのことを考えると、やはり一定の義務を課される。その一定の範囲がどの程度であるかというのは、一つの判断ということになろうかと思いますが。他方で、先生おっしゃったように、政治資金の中で不動産を取得するというのはそれなりの金額が必要であるということを考えれば、その義務というのはある程度負うべきではないかということで、私どもとしては、資金管理団体ではなく、やはり政治団体を規制の対象、ベースとするべきだということ、これは領収書についても、また資産の運用の問題についても、そのように思っております。
　 資金管理団体が、いわば一体化という形で先ほどおっしゃっておられましたけれども、現行の制度の中では、相当に、資金管理団体をもってその政治家もしくは国会議員の活動を代表する資金の管理と言えるかどうかということにはかなりの疑問がある。先ほど申し上げたように資金管理団体を持っておられない方はもちろんでありますし、資金管理団体の指定をされておられる方でも、それよりはるかに大きな金額を別の団体で実質的に動かしておられる方もおられるわけでありますから、今大切なことは明らかにする、明らかにするという旨を実現するためには広く政治団体に対して行うことだ、このように判断をし、その点を修正案で提出させていただきました。
　 また、五万円と一万円の問題でありますが、国民の理解を得るという意味で、現在さらなる国民の理解が必要だという段階に来ているとすれば、今の五万円から一万円に引き下げるという形が必要ではないかというふうに私どもは判断をし、提案をさせていただいているところでございます。先ほど政治活動費との整合性という話がありましたが、これは両方そろって引き下げるということを私どもも御提案させていただいているわけでございます。
　 ここに、昭和五十五年に政治資金規正法が改正をされた十一月十九日の参議院での議事録がございます。公明党の当時の多田副委員長がおっしゃっておられますが、当時の法案で、「これはもとの政治資金規正法がもともとざる法なんだという意見もございます。それに対して今度の改正案では、第十二条の政治団体の支出について一万円以上のものに限っては提出義務がある、こういうふうにあったものを今度は五万円以上のものについては報告するというように大分これは後退しているわけです。」、「後退」とおっしゃっておられます、改正ではなく。「ですから、私は、それを含めて、やはり国民の強いそういう批判にこたえて抜け穴を封じ、またざる法でない、収支も厳しくするし、支出もはっきりと報告するようにする、そしてまた罰則もつける、そのようにすべきであると、このように思います」、このようにおっしゃっておられまして、当時の精神というのがやはりここは生かされるべきではなかろうかというふうに思っております。
　 由緒ある、また見識のある高木先生のことでございますから、私どもの修正案の意義、そしてまた公明党の皆さんが積み重ねてこられた議論の重みというのを受けとめて、ぜひこの修正案に対する真摯な御検討をお願い申し上げたいと思います。
　 最後に、私どもとしては、党として修正案に対する協議を呼びかけさせていただいております。私ども責任者の、今質問します岡田副代表から呼びかけさせていただいておりますが、残念ながら呼びかけをまだお受け取りをいただいていないというお話もお聞きをしております。ぜひ高木先生の方からも真摯に協議に応ずるように党に働きかけをいただきますようにお願いを申し上げて、答弁といたします。

高木（陽）委員

　時間が参りました。
　ただ、一言申し上げたいのは、今回、法改正になります。冒頭にも申し上げましたけれども、何か問題が起きると法改正をしていく、まあ、これは問題は解決していかなきゃいけないので法改正も必要なんですけれども、大切なことは、国会議員というのは選良と言われている、本当に一人一人の政治家が説明責任を果たしていく、それをしっかりやっていれば法改正する必要はないわけです。ここのところをやはりしっかりと肝に銘じながら今回の法改正に取り組んでまいりたいというふうに思います。
　 以上で終わります。